Piotr Ikonowicz: PiS dokonało przełomu kopernikańskiego w mentalności Polaków (cz.1 i 2)

ikonowicznewspix.pl

- Biorąc pod uwagę działania Prawa i Sprawiedliwości można powiedzieć, że dokonało ono przełomu kopernikańskiego w mentalności Polaków.

 Raptem okazało się, że pieniądze są dostępne dla zwykłych ludzi. Wcześniej wiadomo było, że są, ale społeczeństwo ich na oczy nie widziało. To z kolei otworzyło aspiracje społeczne, które są dźwignią postępu.

To zupełnie odmienne myślenie od tego, które prezentował m.in. Bronisław Komorowski. On mówił, że trzeba być dzielnym i zaciskać pasa oraz zęby. G…o prawda! Ta dzielność powoduje stagnację. Nie trzeba być dzielnym, a roszczeniowym.

Im bardziej społeczeństwo jest roszczeniowe, tym bardziej idzie do przodu, bo kraj jest tak bogaty, jak ludzie którzy go zamieszkują – mówi w rozmowie z Wirtualną Polską działacz społeczny i lider Ruchu Sprawiedliwości Społecznej, Piotr Ikonowicz.

WP. Zaczniemy trochę przekornie. Gdyby wybory odbyły się dzisiaj, zagłosowałby pan na PiS?

Piotr Ikonowicz: Nie. Wprawdzie popieram wiele z pomysłów socjalnych PiS, ale dla mnie jest to wola boska czyniona rękami Tatarów, a Tatarzy to jednak Tatarzy. Jest to ugrupowanie, które nie kwestionuje panującego systemu, tylko go odrobinę wygładza. Istotą tego systemu jest natomiast wyzysk. Nie wierzę w to, że partia Jarosława Kaczyńskiego wyzwoli się ze swojej zależności od wielkiego kapitału. Istotą naszego projektu socjalistycznego jest natomiast demokracja, w której rządzą ludzie, a nie pieniądze. Dla mnie PiS niewiele różni się w tej materii od Platformy Obywatelskiej.

Jarosław Kaczyński dostrzegł po prostu, że neoliberalizm poszedł za daleko i by go ocalić należy go trochę złagodzić. Nie zamierza go on jednak zmieniać na inny system.

WP. Czyli PiS, w odróżnieniu od innych partii zrozumiał, że by utrzymać się przy władzy należy podzielić się łupem ze społeczeństwem?

- Tak, że trzeba to społeczeństwo trochę lepiej traktować. Nadal ma być to jednak tylko masa, która chodzi na wybory i do niczego innego się nie wtrąca. Drugim powód, dla którego nie zagłosowałbym na PiS, jest czysto systemowy. W momencie gdy Polska znajduje się w kryzysie społecznym, pojawia się pokusa, by to wszystko naprawiła silna władza. Paradoksalnie PiS, który ma pełne usta frazesów odcinających się od socjalizmu i PRL-u, korzysta z powszechnej tęsknoty za wszechmocnym sekretarzem, który za pomocą jednego ruchu ręki naprawi wszelkie zło. Obecnie w takiej roli występuje Zbigniew Ziobro. Dawne metody przypomina też skierowanie frustracji społecznej na wyimaginowanego wroga. Liberałowie już się do tego celu nie nadają, bo liberalizm w naszym kraju ideowo zbankrutował i nie ma już nic atrakcyjnego do zaoferowania. Dlatego trzeba było znaleźć innego wroga, a strumień frustracji skierowano na imigrantów, których paradoksalnie w Polsce nie ma.

WP. Swoją wypowiedzią wpisuje się pan w nurt osób wieszczących, że Polska pod rządami PiS zmierza w stronę autorytaryzmu.

- To nie jest takie proste. Gdy Zbigniew Ziobro zajął stanowisko ministra sprawiedliwości, to napisałem do niego list z pytaniem: „czy w Polsce mamy nowego szeryfa?” Złożyłem w nim również propozycję, która w skrócie brzmiała tak: „słyszałem, iż jest pan dobry w zamykaniu, a ja wiem kogo należałoby zamknąć, zróbmy spółkę joint venture”. Po pewnym czasie doczekałem się odzewu i zachęcono nas oraz inne stowarzyszenia do składania odpowiednich papierów świadczących o popełnieniu przestępstwa. Wcześniej prokuratura umarzała sprawy dotyczące lichwiarzy i złodziei. Teraz to się zmieniło o 180 stopni. Prokuratura w końcu zaczęła reagować. Czuć, że wieje wiatr zmian. Wreszcie społeczeństwo dostało broń na bandytów. Jest to jednak jedna strona medalu, gdyż w środowisku pana Ziobry pojawiła się pokusa przejścia na ręczne sterowanie wymiarem sprawiedliwości, a to jest już bardzo groźne i nikt nie wie, co z tego wyniknie. W efekcie pojawił się też konflikt pomiędzy środowiskiem sędziowskim, a rządem. Warto podkreślić, że dzieje się to w momencie dużego przyzwolenia społecznego na ograniczanie niezawisłości sędziowskiej. Sędziowie zbili się więc jak stadko kuropatw w gromadkę i dali się wrobić w KOD, czyli opozycję polityczną. To było coś, czego sędziom nigdy nie wolno było zrobić. Samorząd sędziowski i całe środowisko powinno zrozumieć, że w tej sytuacji najlepszym wyjściem jest odbudowanie swojego wizerunku poprzez pozbycie się „czarnych owiec”. W przeciwny razie dają władzy powód, by zrobić zamach na niezależność wymiaru sprawiedliwości.

WP. Wiemy już, co powinno zrobić środowisko sędziowskie, a co z drugą stroną? Z tego, co pan mówi wynika bowiem, że jesteśmy w momencie, gdzie ceną za spełnianie obietnic wyborczych i dbanie o społeczeństwo, może być ograniczanie wolności.

- Budowany przez PiS system przypomina niestety stosunek feudalny. Jest w nim książę, który ma drużynę i chroni obywateli, ale jak ktoś mu się nie spodoba, to może go ściąć i nikt mu nie podskoczy. To jest groźne i ja się tego osobiście boję. Boję się też arbitralnych aresztowań, które wiszą w powietrzu.

Warto tu spojrzeć na sprawę Mateusza Piskorskiego, gdzie w mojej opinii aresztowano go na podstawie co najmniej dziwnych zarzutów. Obawiam się, że jego przypadek ma posłużyć do pokazowej sprawy, w której zapadnie wysoki wyrok.

Niezależnie od tego, jak bardzo się z nim nie zgadzam, to skazanie go w tej sprawie będzie otwarciem furtki do bezpodstawnych aresztowań. Nie odbierajmy ludziom wolności głoszenia poglądów, nawet w przypadku, gdy ktoś popiera politykę Wladimira Putina. Zwłaszcza, że w tym przypadku popularność jego poglądów jest znikoma, o czym najlepiej świadczy fiasko projektu – Partia Zmiana.

WP. A jak wolność słowa ma się do wojny informacyjnej czy hybrydowej, którą prowadzi Rosja?

- Z tego, co mi wiadomo Mateusz Piskorski nie prowadził żadnej wojny hybrydowej czy informacyjnej. Świat jest natomiast wielobiegunowy. Przecież prezydent Rosji właśnie dogadał się z USA w sprawie wojny w Syrii. Nie można więc twierdzić, że jeżeli ktoś popiera Putina, to prowadzi wojnę informacyjną. Dlatego sprawa Mateusza Piskorskiego jest w mojej ocenie bardzo niepokojąca. Jeżeli dojdzie do jego skazania, to będzie znaczyło, że władza może przyjść po każdego z nas. Nie twierdzę, że PiS poszedł już tą drogą, ale jest to pierwszy, bardzo niepokojący sygnał, że tak może się stać.

Powtórzę za Voltaire’m – „nie zgadzam się z twoimi poglądami, ale oddałbym życie za to, byś mógł je głosić”. To jest ta nasza elementarna wolność do wyrażania naszych poglądów, nawet jeżeli czasem są one najzwyczajniej w świecie głupie.

WP. Skoro jest tak źle, to czemu jest tak dobrze? To pytanie odnosi się do pańskiego felietonu opublikowanego na WP „Kaczyński chodzi po linie”. Chwali pan w nim PiS za: walkę z Trybunałem Konstytucyjnym, połączenie funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, ukrócenie bezprawnych działań komorników oraz zmarginalizowanie działalności firm pożyczkowych. Wspomina pan też o oddaniu godności obywatelom poprzez reformy pro-socjalne.

- Polityka nie jest czarno-biała. Jeżeli jakieś ugrupowanie, w odróżnieniu od wszystkich innych, zaczyna spełniać obietnice wyborcze, to znaczy, że demokracja zaczęła działać i należy je pochwalić.

Co ciekawe zaraz potem zrodził się Komitet Obrony Demokracji, chcący bronić demokracji, która nie działała. Chwalę PiS za działanie w stosunku do TK, bo pamiętam jak sam jako poseł składałem różne projekty, przy których z automatu dostawałem odpowiedź, że TK to zablokuje. Mówili mi to ludzie z biura legislacyjnego, czyli mówiąc wprost lobbyści na etatach. To był jasny przekaz – nie podskakujcie. I nagle niemożliwe stało się możliwe.

Biorąc pod uwagę działania Prawa i Sprawiedliwości można powiedzieć, że dokonało ono przełomu kopernikańskiego w mentalności Polaków. Raptem okazało się, że pieniądze są dostępne dla zwykłych ludzi. Wcześniej wiadomo było, że są, ale społeczeństwo ich na oczy nie widziało.

To z kolei otworzyło aspiracje społeczne, które są dźwignią postępu. To zupełnie odmienne myślenie od tego, które prezentował m.in. Bronisław Komorowski. On mówił, że trzeba być dzielnym i zaciskać pasa oraz zęby. G…o prawda! Ta dzielność powoduje stagnację. Nie trzeba być dzielnym, a roszczeniowym. Im bardziej społeczeństwo jest roszczeniowe, tym bardziej idzie do przodu, bo kraj jest tak bogaty, jak ludzie którzy go zamieszkują.

WP. Tylko skąd wziąć pieniądze na te wszystkie roszczenia?

- Pytanie brzmi inaczej: komu trzeba przyciąć. Polska jako jedyny kraj spełnia przecież wymóg przeznaczania 2 procent PKB na wojsko.

WP. Czyli mniej na wojsko, więcej na socjal. Tylko co później zrobić w przypadku wojny? - Przecież to zbrojenie i tak nic nie da, a straszenie ludzi wojną, to kolejna histeria. Dlaczego w Polsce wytwarza się sztuczne zagrożenie atakiem ze strony Rosji?

-Przecież gdyby do niego doszło, to i tak nie bylibyśmy w stanie się przed nim obronić, a żadne z obcych państw nie będzie umierało za Polskę, nawet USA. Poza tym istnieje jeszcze coś takiego jak nuklearna równowaga strachu. Z tego względu Rosja nie odważy się zaatakować żadnego z krajów członkowskich NATO. Putin jest może i nieprzyjemny, ale nie jest wariatem.

Poczucie zagrożenia i straszenie wojną jest natomiast potrzebne PiS, które wie, że nie jest na dłuższą metę w stanie spełnić oczekiwań społecznych, które rozbudziło. Oni nie będą w stanie nad tym zapanować. Żeby to zrobić musieliby bowiem pójść na wojnę z kapitałem, a na to Jarosław Kaczyński się nie odważy, gdyż jest od niego zależny.

Dlatego to szumnie zapowiadane „sięganie do głębokich kieszeni”, o którym mówił prezes, nie dojdzie do skutku, bo PiS się cofnie.

WP. Kto zatem będzie mógł zapanować nad dynamiką oczekiwań społecznych, o której pan mówi?

- Albo lewica, która nie będzie miała nic wspólnego z dogorywającym SLD, albo będzie to ruch narodowy.

WP. Idąc pana tropem i biorąc pod uwagę tendencje społeczne, będzie to zatem ruch narodowy.

- Nie byłbym tego taki pewien. Niech pan nigdy nie mówi nigdy. Poza tym w Polsce nauczono ludzi, że lewica to samo zło, SLD i czasy komuny.

My nie jesteśmy natomiast lewicą antyklerykalną czy antypatriotyczną.

 Polska lewica była zawsze głęboko patriotyczna.

Wywodzimy się z tradycji Polskiej Partii Socjalistycznej i tego się trzymamy. Patriotyzm jest bardzo dużą, pozytywną wartością. Oznacza on dla nas umiłowanie własnego społeczeństwa, ziemi i ojczyzny, a nie nienawiść do obcych.

WP. Czeka nas zatem wielki powrót lewicy? Patrząc na obecną scenę polityczną, gdzie po raz pierwszy w historii zabrakło lewicy, brzmi to trochę jak pobożne życzenie…

- Po raz pierwszy w historii w Sejmie zabrakło bandy oportunistów, liberałów i podżegaczy wojennych, czyli SLD. O jakiej lewicy więc pan mówi?

WP. Na przykład o partii Razem.
– Partia Razem jest rzeczywiście pewnym przełomem, w takim sensie, że pewne poglądy kontestujące neoliberalną ideologię z lewicowych pozycji dostały ponad 3 procent głosów w wyborach. To dobre zjawisko, a nie złe. Zasięg tej partii jest jednak niewielki. Ogranicza się on do wykształconej grupy ludzi z wolnych zawodów, takich jak np. programiści. Takich ludzi jest niewielu, a do tego duża część z nich emigruje z kraju. Dlatego te 3 procent, które partia Razem dostała w wyborach, wydaje się być trochę zaklęte. Nie chcę ich krytykować. Cieszy mnie, że powstał taki segment, jednak uważam, że próba trzymania się w mainstreamie jest dla nich szkodliwa. Oni walczą o te 3 procent, bo nie wierzą, że mogą mieć np. 30. Wracając jednak do wcześniejszego pytania, to lewica ma jedną grupę docelową i są nią ludzie pracy. Tych ludzi na chwilę zabrał nam PiS, ale do czasu.

WP. Na chwilę? PiS wprowadził program 500 Plus, w kolejce czeka kolejny – Mieszkanie Plus. Podniósł płacę minimalną oraz emerytury. Co miałoby skłonić ludzi pracy, by odwrócili się od partii Jarosława Kaczyńskiego i skierowali swoje głosy na lewicę?

- To, że PiS nie uda się spełnić tych wszystkich obietnic. Weźmy na przykład wspomniany program Mieszkanie Plus. Oni sądzą, że uda im się powtórzyć sukces z czasów Gierka. Zakładają, że ludzie odkładają na mieszkania, a państwo coś dołoży. Tymczasem guzik prawda!

80 procent ludzi nic nie oszczędza, bo nie ma z czego. Dlatego w symulacjach, które robi rząd, by podnieść zdolność kredytową dolicza się pieniądze z programu 500 Plus. W ten sposób zabiera się je jednak dzieciom.

Problem polega na tym, że jednymi pieniędzmi nie kupi się kilku różnych programów. Dlatego nie wieszczę jego powodzenia, choć bardzo bym chciał, by było inaczej. Ponadto w każdym państwie, gdzie polepsza się sytuacja społeczna dochodzi do buntu. Apetyt rośnie w miarę jedzenie. To z kolei wywoła lawinę oczekiwań społecznych, nad którą PiS nie zapanuje.

W tym upatruję szansę lewicy.

 PiS wie, że z liberałami już sobie poradził, ale z nami nie. My jesteśmy inteligentniejsi, mamy lepsze rozeznanie sytuacji społecznej i coś możemy zaproponować ludziom pracy, którzy na razie są ich.

WP. Mówi pan o tym, że z liberałami już sobie PiS poradził, a z wami nie. Zastanawiam się jednak czy z lewicą w Polsce nie poradziła sobie już jednak historia. Mocno uogólniając kojarzycie się bowiem z czasami PRL-u, a później z SLD. W świadomości społecznej przy słowie „lewica” zapala się czerwona lampka i pojawia hasło: oni już byli…

- Wie pan gdzie my byliśmy? Na schodach. Podczas blokowania eksmisji lokatorów. To jest ta różnica pomiędzy nami, a „lewicą” o której pan mówi.

Niestety przypięto nam też łatkę stwierdzeniem – środowiska liberalne i lewicowe. To jest dla nas zabójcze.

Dlatego staramy się od tego odciąć poprzez swoje wypowiedzi i działania. Gdy dzisiaj kandyduje się w wyborach, to większość wyborców zadaje proste pytanie: a co pan dla mnie zrobił?

Wówczas większość opowiada o swoich planach i przekonuje, co zrobi dla wyborców w przyszłości. Tymczasem każdy z działaczy Ruchu Sprawiedliwości Społecznej może godzinami opowiadać o tym, co zrobił i kogo uratował. Słowa staniały, za nami stoją czyny i wiarygodność. To jest niesamowity kapitał. Jestem obecnie postrzegany bardziej jako działacz społeczny, a nie polityk. Przyjdzie jednak taki moment, gdy zbierzemy odpowiednią liczbę głosów na wyborach i wówczas ludzie zobaczą, że nie tylko jesteśmy w stanie ich bronić, ale również zmieniać system, tak by stali się podmiotem, a nie przedmiotem polityki. Moim zdaniem jest to dużo ważniejsze niż program 500 Plus. Tu nie chodzi o rozdawanie pieniędzy, a o nadanie człowiekowi siły sprawczej.

WP. Czyli chce pan udowodnić, że w końcowym rozrachunku czyny i działalność społeczna będą miały większą siłę przebicia, niż atrakcyjne hasła i wysokobudżetowe kampanie wyborcze?

- Myśmy już to udowodnili. Gdyby pan kiedyś przyszedł na nasze zebranie, to zobaczyłby tłum ludzi, którzy wcześniej nie myśleli o działalności politycznej. Teraz natomiast ubierają czerwone barwy i idą do sądu „płoszyć sępy”. Wie pan co znaczy to określenie?

WP. Nie…Proszę je rozwinąć.

- Swego czasu nasi działacze stawili się w sądzie podczas rozprawy, sprzeciwiając się zlicytowaniu na rzecz banku mieszkania, w którym żyło kilka kobiet, w tym staruszka na wózku. Przekonywaliśmy handlarzy roszczeń, że nie uda się im tych ludzi wyrzucić, gdyż mamy sposoby prawne, by przeciągać sprawę latami. Na samym przodzie sali sądowej siedziało 20 działaczy Ruchu Sprawiedliwości Społecznej w czerwonych koszulkach.

Wie pan, co się stało? Handlarze roszczeń, którzy żyją z tego, że kupują mieszkanie z lokatorem, później go wyrzucają i sprzedają drożej, odstąpili od licytacji. Jeden poskarżył się nawet na nas na policji, że swoją obecnością go nastraszyliśmy. Dlatego nazywamy to „płoszeniem sępów”.

Takie akcje dają poczucie siły i mocy, a to z kolei buduje legendę, która jest cenniejsza od pieniędzy. My nie jesteśmy ludźmi, którzy mają tylko dobre chęci, my działamy. Dzięki temu nauczyliśmy się realiów społecznych. Ludzie wiedzą, że znamy ich problemy. To odróżnia nas od innych polityków, którzy jak chcą się dowiedzieć, co myśli i mówi lud, to rozmawiają z taksówkarzem. W toku naszych działań społecznych zweryfikowaliśmy też ustawodawstwo w Polsce, wiemy więc jak je zmieniać, by zaczęło ludziom pomagać i nie było fikcją. Mocno wierzę w to, że biedni są w stanie przegłosować bogatych i wtedy demokracja po raz pierwszy naprawdę zadziała.

WP. Skoro jesteśmy już przy sprawach społecznych, to nie sposób nie zapytać o aferę reprywatyzacyjną. Trudno oprzeć się wrażeniu, że sprawy związane z podejrzanym zwrotem kamienic i gruntów przebiły się do mainstreamu, gdyż zmieniła się władza.

- Układ warszawski trwa od ponad od 20 lat. Budował go najpierw SLD, później UW, a następnie PO. On zawsze był złodziejski.

To, że PiS w wyniku walki o władzę go obnażył, to jest właśnie urok demokracji i jej pozytywnym aspekt. Natomiast w całej tej debacie dotyczącej afery reprywatyzacyjnej mówi się wiele o dymisjach i walce o stołki, zapominając jednak przy tym o ludziach, którzy zostali najbardziej skrzywdzeni. Dlatego naszym zdaniem powinna powstać komisja reparacyjna, która dotarłaby do wszystkich ofiar i wypłaciła im z funduszu odszkodowawczego zadośćuczynienie. Wiele z tych osób, które zostały wyrzucone z przejętych kamienic żyje obecnie w nędznych norach, a część z nich nie dożyje pewnie nawet finału tej afery.

WP. Hanna Gronkiewicz-Waltz powinna podać się do dymisji?

- Oczywiście, ale tu chodzi o coś więcej niż dymisje. Jeżeli chodzi o reprywatyzację, to ja już w 1995 roku jako poseł Polskiej Partii Socjalistycznej złożyłem w Sejmie inicjatywę ustawodawczą o wygaśnięciu roszczeń reprywatyzacyjnych.

 Nasz stosunek do tego tematu jest zupełnie inny niż PiS.

Partia Jarosława Kaczyńskiego wykorzystuje tę aferę do rozprawienia się z PO w Warszawie, ale nie zamierza z tym problemem, który się rozlał na cały kraj, nic zrobić. Oni są ideologicznie za reprywatyzacją, czyli zwrotem w naturze, który w dzisiejszych realiach jest moralnie wątpliwy.

WP. W aferze reprywatyzacyjnej może zaskakiwać bierność warszawskich radnych PiS, którzy przez wiele lat nie złożyli żadnego zawiadomienia do prokuratury.

- Obok mafii reprywatyzacyjnej, działa również lobby reprywatyzacyjne i ta druga grupa jest dużo groźniejsza. Oni mają wpływ na polityków wszystkich partii. W tej sprawie gra toczy się o tak wielkie pieniądze, że zdolność korumpowania jest niemalże nieograniczona, a ludzka natura jak wiadomo jest słaba.

Gdyby ci politycy mieli ideowe przekonanie jak my, że Warszawę odbudowali wszyscy i jest własnością społeczną, to być może byliby w stanie oprzeć się pokusie. Tymczasem PiS ma wizję prywatnej własności, która sprowadza się do prymitywnego pomysłu, żeby każdy odrąbał sobie część Polski siekierą i się ogrodził. Tyle tylko, że przy takim myśleniu nie można mówić o Rzeczpospolitej. W naszym kraju potrzeba więcej solidaryzmu.

WP. Niedawno rozmawiałem z marszałkiem seniorem Kornelem Morawieckim i on również doszedł do takiego wniosku. Macie panowie również podobne poglądy na reprywatyzację, którą on nazwał wprost re-prywatą. W związku z tym zastanawia mnie, gdzie w Polsce przebiega granica pomiędzy lewicą a prawicą?

- Z Kornelem znamy się od lat i można powiedzieć, że razem byliśmy ekstremą „Solidarności”. Co do tej granicy pomiędzy lewicą a prawicą, to powiem na przykładzie mojej współpracy z panią senator Lidią Staroń. Ona również zajmuje się obroną zwykłych ludzi przed eksmisjami, lichwiarzami i lokalnymi bonzami. Dość często rozmawiamy ze sobą i pani Lidia pewnego razu mówi mi, że jest prawicowa. Na co ja zadałem jej pytanie: Lidio, a powiedz mi, kiedy ty interweniowałaś w sprawie, w której biedny skrzywdził bogatego? I z odpowiedzią na nie miała nie lada zagwozdkę. Podobnie jest z odpowiedzią na pańskie pytanie o granicę między lewicą a prawicą.

WP. Wracając jednak do spraw społecznych, to napisał pan również do Jarosława Kaczyńskiego list w obronie Rzecznika Praw Obywatelskich Adama Bodnara. Dlaczego zdecydował się pan wziąć go w obronę?

WP. – Tu nie chodzi nawet o samą osobę Adama Bodnara, którego osobiście bardzo cenię, a o zasady. Odwołanie Rzecznika Praw Obywatelskich w państwie prawa oznacza, że każdy jego następca będzie miał skrępowane ręce obawami przed odwołaniem. Im bardziej władza jest poirytowana działaniami RPO, jeżeli oczywiście dotyczą one ochrony człowieka, a w przypadku Adama Bodnara nie ma takich wątpliwości, tym lepszy jest to rzecznik. On jest tą kotwicą w systemie, która reprezentuje poszczególnych obywateli w starciu z olbrzymią machiną, którą jest państwo. Osłabienie pozycji RPO byłoby uderzeniem w obywateli i deptaniem demokracji, o którą razem z Jarosławem Kaczyńskim walczyliśmy w opozycji.

WP. Pod adresem Adama Bodnara padają jednak zarzuty, że jest rzecznikiem Platformy Obywatelskiej, a nie praw obywatelskich.

- Adam Bodnar to jest pierwszy RPO, który dokonał przełomu na tym stanowisku i zajął się polską biedą. On jest bezcennym sojusznikiem organizacji walczących o prawa najsłabszych. Jak można więc powiedzieć, że nie dba o prawa obywatelskie? Powiem więcej, Bodnar w sprawach społecznych jest sojusznikiem PiS. Po co więc pozbywać się kogoś takiego? On został RPO za sprawą 80 różnych stowarzyszeń, które wymusiły na PO jego nominację. Poprzedni rząd również był poirytowany różnymi jego wystąpieniami i bardzo dobrze. RPO nie powinien być kojarzony z żadną opcją polityczną, bo to jest nasz rzecznik, zwykłych obywateli.

Piotr Ikonowicz dla WP: kiedyś ludzie na nas pluli. Teraz przyłączają się do naszych akcji (cz.2)

- Nagłośnienie tematu eksmisji zmieniło podejście i postrzeganie naszej walki przez zwykłych ludzi. Kiedyś, gdy blokowaliśmy eksmisje, zdarzało się, że sąsiedzi na nas pluli. Ludzie myśleli, że eksmitowany zasłużył na taki los. Teraz sąsiedzi często przyłączają się do naszej akcji i walczą razem z nami. Mają świadomość, że eksmisja jest łamaniem praw człowieka i może spotkać każdego z nas – mówi w rozmowie z Wirtualna Polską działacz społeczny i lider Ruchu Sprawiedliwości Społecznej, Piotr Ikonowicz.

WP. Od wielu lat walczy pan w obronie słabszych i pokrzywdzonych. Gdyby miał pan stworzyć piramidę niesprawiedliwości społecznej, to jakby ona wyglądała?

- I tu pana zaskoczę, bo nie będę mówił o eksmisjach czy umieralniach w szpitalach. Największe krzywdy, jakie może człowiek wyrządzić drugiemu człowiekowi, są moralne. To deptanie ludzkiej godności i traktowanie innej osoby jak gorszy sort. Mówię tu o feudalnym oraz aroganckim stosunku państwa do obywatela i poniżaniu go. Drugą bardzo ważną sprawą jest wyzysk płacowy i czynszowy w Polsce.

WP. A skąd wzięła się w ogóle ta lewicowość i wrażliwość na krzywdę innych?

- Miałem cudowną matkę, która nauczyła mnie, że w każdym człowieku jest ukryty brylant. Żeby go znaleźć trzeba sobie tylko zadać trochę trudu i poszukać. Ja kolekcjonuję ludzi, zakochuję się w nich, gdyż autentycznie mnie fascynują. Nie sztuką jest bowiem być człowiekiem sukcesu, jeżeli pochodzi się z dobrej rodziny. Sztuką jest pozostać człowiekiem po przejściu przez cierpienie. Ono nie zawsze uszlachetnia.

Fascynuje mnie, że ludzie, którzy wykuli swój charakter w ogniu windykacji, egzekucji, eksmisji oraz poniżeń nadal chodzą dumnie wyprostowani.

Jestem romantykiem wychowanym na Jacku Londonie czy Erneście Hemingway’u. Ta literatura kształtowała ludzi czynu i moje życie. Ono nadal jest jak film przygodowy. Gdy skończymy rozmawiać pojadę do naszego biura na Grochowie, gdzie spotkam się z ludźmi z całego kraju, którzy przyjechali po pomoc. Rzucę się w wir walki i większość tych spraw wygram. Dzięki temu będę wiedział, po co żyję.

WP. Pochodzi pan jednak z tzw. „dobrego domu”. Wychowywał się na Kubie w czasach PRL, poznał języki, mógł wybrać praktycznie każdą drogę, a jednak zdecydował się na inne życie.

- Rzeczywiście urodziłem się w rodzinie, w której mieliśmy dobre warunki materialne. Mój ojciec był korespondentem zagranicznym Polskiej Agencji Prasowej i z racji tego kilka lat spędziłem na Kubie. Później rodzice z siostrą przenieśli się do Hiszpanii, a ja odmówiłem wyjazdu. Miałem 16 lat i chciałem mieszkać w Polsce. Czułem się młodym socjalistą i nie wyobrażałem sobie życia tzw. placówkowego dziecka. Rodzina odcięła mi wszystkie fundusze licząc na to, że zmuszą mnie w ten sposób do wyjazdu. Wówczas zakasałem rękawy i poszedłem rozładowywać wagony z węglem. Następnie zacząłem pracować w Hucie Warszawa i sam świetnie dawałem sobie radę. To był ten mój romantyzm, o którym wcześniej mówiłem. Czułem się mężczyzną, więc wiedziałem, że muszę na siebie zapracować. Dla mnie bycie w elicie było kłopotliwe, gdyż rodziło we mnie poczucie wyobcowania. Chciałem się zakorzenić w swoim kraju i być jego częścią.

WP. Rodzina nie pomagała w tamtym czasie?
– Nie było potrzeby! Ja przez jedną noc rozładowywania wagonów z węglem zarabiałem tyle, że mogłem później przez trzy kolejne bawić się na stołecznych dancingach! To dawało pewność siebie. W wieku 16 lat czułem się pełnowartościowym mężczyzną i miałem świadomość bycia użytecznym członkiem społeczeństwa. Nie byłem żadnym niebieskim ptakiem, choć sodówka też mi do głowy nie uderzyła.

WP.Powiedział pan, że chciał mieszkać w Polsce, gdyż czuł się młodym socjalistą. Jednak później kontestował zastaną rzeczywistość. Dlaczego?

- Dlatego, że ja miałem już wówczas ukształtowane, pośrednio na Kubie, swoje poglądy na to jak ma wyglądać socjalizm. Tam rzeczywiście wcielano w życie zasady – priorytet dla służby zdrowia, oświaty, całkowita równość społeczna. Oni naprawdę zrobili rewolucję, która przetrwała nawet po upadku Związku Radzieckiego. Natomiast to, co zastałem w Polsce, nie było zgodne z moim postrzeganiem socjalizmu. Patrzyłem na to krytycznie. U nas o rzeczach, które robiło się na Kubie, tylko się mówiło. Nie byłem głupi i wiedziałem, że w Polsce władza kradnie. Dlatego jako 16-latek zacząłem organizować w swoim mieszkaniu kółka marksistowskie. Co ciekawe ja zupełnie nie zdawałem sobie wówczas sprawy z tego, że jest to nielegalne.

WP. Później przyszły czasy działalności w opozycji.

- Dla mnie to było naturalne. Jeżeli robotnicy wychodzą na ulice, a władza wyprowadza przeciw nim wojsko oraz czołgi, to po której stronie miał być socjalista? Zawsze byłem idealistą.

WP. W Polsce przyjęło się mówić, że idealiści są z góry skazani na porażkę.

- Ja nigdy nie dałem sobie wmówić takiego toku myślenia. Człowiek kierujący się pewnym kodeksem moralnym nie musi przegrywać. W momencie, gdy walczymy w obronie zwykłych ludzi już jesteśmy zwycięzcami.

WP. A nie denerwuje świadomość, że pomimo całej swojej działalności społecznej, ludzie kojarzą pana głównie jako brata Magdy Gessler?

- To świadczy o tym, że żyjemy w kulturze tabloidowo-obrazkowej i z tym się trzeba niestety pogodzić. Ja mam duże poczucie własnej wartości, które budują również otaczający mnie ludzie. Moja siostra, którą kocham, jest z kolei bardzo silną, ekspresyjną indywidualnością. To jest u niej naturalne. Oczywiście ma przy tym również sporo wad. Fakt, że „wypełnia” sobą przestrzeń wzbudza wiele skrajnych emocji. Jest wielbiona lub znienawidzona. Stała się idealnym produktem medialnym i własnością wielkiej korporacji, którą jest TVN.

WP. Na pierwszy rzut oka jesteście jak ludzie z innej planety. Czy podczas spotkań potraficie znaleźć wspólną orbitę?

- Z siostrą widujemy się bardzo rzadko, gdyż ona nie ma praktycznie nigdy czasu. Jednak gdy rozmawiamy na temat spraw społecznych czy politycznych, to Magda też jest lewicowa. Ona musi to skrzętnie ukrywać, bo ma bogatych klientów, ale jej poglądy są wyniesione z domu, czyli postępowe i lewicowe. Mówiąc w uproszczeniu światowe, a nie zaściankowe. Ostatnio zresztą zaczęła się upominać o prawa pracowników zatrudnionych w gastronomi.

WP. Na samym początku mówił pan jednak o godności pracownika. Tymczasem oglądając programy z udziałem Magdy Gessler można odnieść wrażenie, że w tej kwestii pozostaje jeszcze wiele do zrobienia…

- Mi też się to nie podoba, ale taka jest konwencja tych programów. To jest reality show, tam muszą być emocje. Nie chcę tłumaczyć się za moją siostrę, jednak w ostatnim czasie widzę u niej ewolucję. Tak jak mówiłem, zaczęła walczyć o prawa pracownicze. Robiła awantury o to, że ludzie nie byli zatrudniani na umowy o pracę. W prywatnych rozmowach Magda z pewnością nie jest częścią neoliberalnej elity. Ostatnio mi nawet powiedziała, że głosowałaby na PiS, gdyby nie miała wyboru…

WP. Czy siostra proponowała kiedykolwiek pomoc?

- Były jakieś przypadki, że przekazała nam jedzenie, ale ja nie jestem zwolennikiem działalności charytatywnej. To nigdy nie rodzi dobrych skutków gdyż człowiek, który dostaje jałmużnę czuje się poniżony, gorszy. Ja walczę o to, by człowiek mógł sobie na coś zapracować i to kupić, a nie dostać za darmo. W sytuacjach gdy bogaty daje biednemu, zwykle dochodzi jeszcze pouczanie, tak jakby majętność dawała większą dojrzałość czy wiedzę, czyniła lepszym. To jest bardzo niezdrowa relacja. Dużo lepsza jest pomoc wzajemna.

WP. „To ostatni komunista w Polsce, oczywiście w dobrym tego słowa znaczeniu” – powiedział swego czasu o panu rzecznik prasowy Ruchu Palikota. Tymczasem, gdy spojrzeć np. na pańskiego Facebooka, to znajdziemy tam cytaty prymasa Polski Stefana Wyszyńskiego. Jak to jest z tym komunizmem?

- Zacznijmy od tego, że komunizm jest szlachetnym marzeniem ludzkości, w którym nie ma nic nikczemnego. Dlatego nie rozumiem zrównywania go z nazizmem, który jest już w swojej istocie nagannym. Komunizm jako ruch przegrał, ponieważ został wynaturzony przez stalinizm. To jest nie do odbudowania. Widać to po europejskiej lewicy, która praktycznie się poddała lub przeszła na pozycje prokapitalistyczne i nie proponuje alternatywnego ustroju. Dlatego na pytanie, czy jestem komunistą zawsze odpowiadam, że co najmniej. Chociaż jestem bardziej socjalistą wywodzącym się z nurtu PPS. Walczę o przemianę społeczną.

WP. Zamiast rewolucji?

– W obawie przed rewolucją hasło „rewolucja” zostało nam ukradzione przez kapitalistów. Teraz mamy np. rewolucję cenową i „Kuchenne Rewolucje”. I jak tu poważnie mówić o rewolucji? Dlatego mówię o przemianie społecznej, która jest szerszym pojęciem i nie zawiera tylko zmian systemowo-prawnych, ale również przemianę ludzkiego myślenia oraz nastawienia.

WP. Mogliście o to walczyć z Januszem Palikotem, gdy byliście w Sejmie. Wasza przygoda z polityką zakończyła się jednak spektakularną klapą.

– Gdyby Janusz mnie posłuchał i poszedł w stronę budowania lewicy z prawdziwego zdarzenia, a nie robienia happeningów, to nie zostałby wypchnięty z polskiej sceny politycznej. On był jednak dzieckiem Platformy Obywatelskiej i musiał przegrać, tak jak później zrobiła to PO. Porażka Palikota była zapowiedzią późniejszej klęski Platformy, czyli myśli politycznej nieuwzględniającej programów socjalnych.

WP. Walka zaprowadziła pana do więzienia. Było warto?

– Oczywiście. Zresztą dałem się zamknąć całkowicie świadomie i dobrowolnie, by w świat poszedł komunikat, że nie wolno ludzi eksmitować na bruk. Mogłem zapłacić grzywnę i uniknąć więzienia, jednak nie chciałem tego robić. Już na początku powiedziałem zresztą naczelnikowi więzienia, że jest on częścią mojej scenerii, gdyż zamierzam robić inscenizację. Rozpocząłem głodówkę, sprawą zainteresowały się media i dzięki temu udało się nam nagłośnić nasze postulaty.

WP. Jak ta „inscenizacja” była odbierana przez innych więźniów czy strażników?

– Ze mną w areszcie siedzieli biedni ludzie, którzy trafili tam za jakieś drobne sprawy, totalne bzdury. Oni w ogóle nie powinni byli się tam znaleźć. „Klawisze” co chwilę wołali ich na przesłuchania i wypytywali, czy rzeczywiście głoduję. Pamiętam też moment, gdy strażnik, który stał z karabinem na murze, zaczął ze mną rozmawiać i przyznał, że namawia innych więźniów, by przyłączyli się do mojej głodówki.

WP. Jakie były efekty nagłośnienia pańskiego pobytu w więzieniu?

– Najważniejszą zmianą było to, że Hanna Gronkiewicz-Waltz wydała pod naszym naciskiem okólnik, w którym stworzyła kategorię lokatora wrażliwego. Dzięki temu ludzie są eksmitowani do pomieszczeń tymczasowych, które w istocie są lokalami socjalnymi. W ten sposób udało się ograniczyć eksmisje na bruk, przy jednoczesnym obejściu ustawy zwykłym okólnikiem. Nagłośnienie tematu eksmisji zmieniło również podejście i postrzeganie naszej walki przez zwykłych ludzi.

Kiedyś, gdy blokowaliśmy eksmisje, zdarzało się, że sąsiedzi na nas pluli. Ludzie myśleli, że eksmitowany zasłużył na taki los. Teraz sąsiedzi często przyłączają się do naszej akcji i walczą z nami. Mają świadomość, że eksmisja jest łamaniem praw człowieka i może spotkać każdego z nas.

Piotr Ikonowicz - polityk, dziennikarz, prawnik, poseł na Sejm II i III kadencji. Redaktor pisma członków MRKS „Robotnik”. Lider Polskiej Partii Socjalistycznej od 1992 do 2001, przewodniczący założonych przez siebie partii Nowa Lewica (2003-2011) i Ruch Sprawiedliwości Społecznej (od 2014). Prowadzi Kancelarię Sprawiedliwości Społecznej, która udziela darmowych porad prawnych osobom ubogim.

Zobacz też: Trzęsienie ziemi w stołecznym ratuszu
http://sds1.wp.tv/2937823-h.webm

Opublikowano za: http://wiadomosci.wp.pl/kat,1019393,title,Piotr-Ikonowicz-dla-WP-PiS-dokonalo-przelomu-kopernikanskiego-w-mentalnosci-Polakow-cz1,wid,18505748,wiadomosc.html

http://wiadomosci.wp.pl/kat,142076,title,Piotr-Ikonowicz-dla-WP-kiedys-ludzie-na-nas-pluli-Teraz-przylaczaja-sie-do-naszych-akcji-cz2,wid,18507032,wiadomosc.html

Od redakcji KIP: Interesujący wywiad poparty czynami zgodnymi z wypowiedzią Piotra Ikonowicza może być dobrym przykładem dla Polaków i Narodowców, jak zmienić obecny system drapieżnego nieludzkiego kapitalizmu, na którym korzystają nieliczni, a ci bardzo liczni pozostali, zamiast go zmieniać to jedynie chcą się znaleźć na miejscu tych kilku procent bogatych. To nie ta droga !!!

Z lewicowościa niewielu  chce się utożsamiać, lecz większość Polaków  zalicza się  do prawicy idąc za modą stadną wdrukowaną przez media. Ale tak naprawdę podział na lewicę, centrum i prawicę jest podziałem fałszywym i służy dezinformacji i dezorientacji.

Ani prawica nie jest prawicą, ani lewica nie jest lewicą, ani centrum nie jest centrum.

Podział prosty i czytelny orientacji politycznych jest następujący:

1) Służba interesom obcym i nielicznym bogatym – skrajny liberalizm;
2) Służba interesom obcym, ale z dbałością o godziwe warunki dla większości społeczeństwa;
3) Służba interesom własnego kraju, ale też w interesie  nielicznych bogatych;
4) Służba interesom własnego kraju i zdecydowanej większości społeczeństwa.

Ten prosty schemat ułatwia znacznie lepszą klasyfikację orientacji wszelkich partii i ruchów politycznych.

Comments

  1. deloryn says:

    „-Przecież gdyby do niego doszło, to i tak nie bylibyśmy w stanie się przed nim obronić, a żadne z obcych państw nie będzie umierało za Polskę, nawet USA. Poza tym istnieje jeszcze coś takiego jak nuklearna równowaga strachu. Z tego względu Rosja nie odważy się zaatakować żadnego z krajów członkowskich NATO. Putin jest może i nieprzyjemny, ale nie jest wariatem.”

    Odnoszę wrażenie, że autor tych słów zaprzeczył sam sobie. Z jednej strony żaden kraj by nam nie pomógł, z drugiej istnieje równowaga nuklearna. A gdyby Rosja przeprowadziła atak nuklearny na jakąś miejscowość w Polsce? Zapewne i tak nie byłoby poważnej interwencji ze strony sojuszników.

Wypowiedz się