Między zimną wojną a zimnym pokojem, czyli jak Zachód zdradził Rosję

Putin 12© Sputnik. Vladimir Astapkovich           Putin: Rosja nie odrzuca pomysłu utworzenia wspólnej przestrzeni gospodarczej z UE.

Rozmowa Adriela Kasonty z jednym z najwybitniejszych znawców polityki rosyjskiej, członkiem Królewskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych w Wielkiej Brytanii (Chatham House) Richardem Sakwą na temat relacji Rosji z Zachodem po zakończeniu zimnej wojny, polityki zagranicznej Europy i jej bezpieczeństwa, szczytu NATO w Polsce etc.

Adriel Kasonta: Jak zdefiniowałbyś Europę? Czy uważasz, że słusznie postrzegana jest jako synonim Unii Europejskiej — tendencja tak bardzo widoczna w mediach w dzisiejszych czasach?

Prof. Richard Sakwa: Absolutnie nie. Unia Europejska i Europa są to dwie odmienne rzeczy, i dla poparcia tej tezy pragnąłbym przedstawić swój model Europy. Obecnie mamy do czynienia z sytuacją, w której zasadniczo istnieją trzy Europy, które się ze sobą ścierają. Pierwszą z nich jest „mniejsza Europa”, i stanowi ją Unia Europejska. Co prawda jest ona stosunkowo duża z jej 28 państwami członkowskimi na ten moment, lecz jeśli spojrzeć na mapę Europy, to ostatecznie wciąż stanowi ona mniejszość. Dlatego jest to „mniejsza Europa”. Potem mamy „większą Europę”, i jest to Unia Europejska w stosunkach z krajami „środka” (mowa tu o sześciu), którymi są członkowie dzisiejszego Partnerstwa Wschodniego: Białoruś, Mołdawia, Ukraina i południowy Kaukaz. W końcu trzecią Europą jest „wielka Europa”, Paneuropa, „Bolshaya Evropa” (jak powiedzieliby Rosjanie), i warto podkreślić, że program wcielenia w życie „Bolszej Evropy” (lub „Wspólnego Europejskiego Domu”, jak określił to Gorbaczow) jeszcze nie przepadł.

Istotnym jest, aby pamiętać, że istnieje Europa, która w rzeczy samej nie jest taka, jak ją określił de Gaulle w 1959 roku, czyli „od Lizbony do Uralu”, lecz rozciąga się ona od Lizbony do Władywostoku. Jest to jedna kultura, faktycznie jeden naród europejski, a tragedią jest to, że występuje owy podział.

Prawdą jest, że nawet tragedia ukraińskiego kryzysu jest konsekwencją istnienia owej „większej Europy”. Oczywiście wiemy, że język Unii Europejskiej zmienia się dość szybko, z „większej Europy” do Europejskiej Polityki Sąsiedztwa (EPN), lecz sama istota „większej Europy” w gruncie rzeczy nadal pozostaje. Jest to niezwykła wizja. Innymi słowy, Unia Europejska nie była nigdy świadoma potęgi konsekwencji swoich własnych działań. Tak więc, w odpowiedzi na Twoje pytanie, współczesną Europę zdefiniowałbym jako Europę od Lizbony do Władywostoku, lecz jest ona niestety obecnie podzielona na trzy Europy, niezgodne ze sobą. I to właśnie jest tragedią naszych czasów.

Gdyby tylko USA przestały podjudzać Europę, zrobiłoby się bezpieczniej

Kasonta: Często kiedy myślimy „Europa”, mamy przed oczyma „Zachód” — w szczególności ze względu na fakt, że aby stać się członkiem Unii Europejskiej, należy przejść proces „europeizacji” systemu politycznego swojego kraju pomimo faktu, że kraj ten znajduje się na kontynencie europejskim. Tak więc czy oznacza to Twoim zdaniem, że jedne kraje są bardziej „europejskie” niż inne?

Brexit po amerykańsku: Teksas nie chce być dłużej częścią USA

Za amerykańskim mundurem panny sznurem… z torbami

Sakwa: W rzeczy samej. Jest to doskonały przykład ogromnej pychy Unii Europejskiej, bowiem stwierdziła ona, iż może przemawiać w imieniu całej Europy. Innymi słowy, Unia stała się monistką. Przyświeca jej bowiem pojedyncza wizja swej tożsamości, która nie może wyobrazić sobie prawidłowej, uzasadnionej pod względem normatywnym (nie tylko w znaczeniu wielkomocarstwowej terminologii, lecz merytorycznie uzasadnionej) alternatywy dla samej siebie na kontynencie europejskim. A zatem wspomniana przez Ciebie „europeizacja” nie podlega negocjacjom i jedynie można na nią przystać lub też nie.

Słusznym będzie zatem argument, który mówi, iż jeśli chcesz dołączyć do klubu, to musisz przestrzegać zasad tego klubu. Niemniej, obecnie — a już z pewnością jeśli chodzi o Europejską Politykę Sąsiedztwa — przybrał on niemalże postać imperialistycznego projektu i jest to bardzo niebezpieczne. Co się tyczy Europy i Zachodu, to uważam, że trzeba być bardzo ostrożnym. Właściwie już zupełnie zaniechałem posługiwania się terminem „Zachód”, w którego miejsce zacząłem używać terminu „Atlantycka Wspólnota”. Co więcej, jak zapewne słyszałeś, nawet Angela Merkel zaprosiła w ubiegłym roku Japonię do tego, by ta rozważyła swoje przystąpienie do NATO. Więc obecnie mamy do czynienia z „Atlantycką Wspólnotą”, która podporządkowała sobie i wykorzystała dla własnych potrzeb wizję Zachodu. Zachód bowiem był pojęciem kulturowo-cywilizacyjnym, zaś „Atlantycka Wspólnota” to wspólnota obronno-polityczna. Aktualnie to drugie zastąpiło pierwsze.

Warszawska mobilizacja: Prostytutki przed szczytem NATO

Kasonta: Czy Zachód jest uprzywilejowany? Jeśli tak, to co sprawia, że „zachodnie wartości” mają wyższość nad innymi wartościami w dobie rzekomego pluralizmu wspieranego przez liberalny model myślenia?

Kwaśniewski, Wałęsa, Komorowski, Cimoszewicz: Miłość przez gwałt

Ukraina wpadła na pomysł produkowania broni śmiercionośnej razem z USA

Sakwa: Absolutnie. Jest to jedno z wielkich niebezpieczeństw naszych czasów. Istotnie, pod wieloma względami Zachód jest uprzywilejowany, ponieważ rości sobie prawo do obrony zbioru danych wartości. Chciałbym jednak w tym momencie podkreślić, że wartości te nie są ekskluzywnie zachodnie. Innymi słowy, wartości praworządności, konstytucjonalizmu, obrony praw własności są to rzeczy, do których ludzie wszędzie dochodzą w swoim własnym tempie i na swój własny sposób. Oczywiście istnieją ogromne napięcia w Chinach, w Rosji, jednak roszczenie Zachodu do tego, by być uprzywilejowanym obrońcą owego porządku, musi być czymś udowadnialnym, nie zaś jedynie utrzymywanym. Oczywiście wolę żyć w kraju, który posiada wszystkie te dobra, ale chodzi o to, że to nie jest wcale takie hop-siup. Jest to stopniowy proces organiczny. Tak więc uważam, że nie jest niebezpieczeństwem fakt kwestionowania przez nas owych wartości, bowiem kwestionujemy jedynie instrumentalizację tych wartości.

Teraz mamy do czynienia z symultanicznym występowaniem dwóch następujących procesów: interdemokracja stanowi związek między bezpieczeństwa a ekonomią (gdzie doskonałym przykładem jest NATO i UE), zaś drugim procesem jest transdemokracja i z nią mamy do czynienia wówczas, gdy demokracja staje się ideologią polityczną narzucaną innym poprzez proces demokratyzacji.

Wyobraź sobie taką sytuację, że Stany Zjednoczone uruchamiają w Arabii Saudyjskiej różnego rodzaju organizacje pozarządowe na rzecz demokratyzacji tego kraju. Oczywiście obecnie nie ma to miejsca, lecz byłoby to najzwyczajniej absurdalne. Saudyjczycy by się temu sprzeciwili. Dlaczego więc Rosja powinna zaakceptować tę transdemokratyczną wizję? Rzecz jasna, że jestem zwolennikiem tych osiągnięć oraz celów, ale trzeba najpierw mieć geopolityczną lub rozsądną strategię polityczną zrozumienia suwerenności historycznych części, ponieważ alternatywa obecnej Europy jest uważana za jej przeszłość.

Innymi słowy, Europa ogłosiła zwycięstwo czasu nad przestrzenią. Na nasze nieszczęście rozumiemy, że przestrzeń mści się na czasie w Unii Europejskiej. I mówiąc „przestrzeń”, mam to właśnie na myśli: „Nie! Jest to przestrzeń, w której musimy rozwiązać nasze problemy historii w naszych własnych czasach historycznych. Udało się wam rozwiązać sporo problemów w Unii Europejskiej? To świetnie! Jednak wasze odpowiedzi nie mogą zostać ot tak po prostu nałożone na nas. Wam to do pewnego stopnia się udało, ale powtarzam, że nie możecie narzucać swej narracji innym. Musi to zostać osiągnięte naturalnie”.

Więc gdy Ukraińcy mówią: „Chcemy dołączyć do Europy” — moja odpowiedź brzmi: „Nie możecie”. Muszą oni najpierw rozwiązać swoje własne problemy historii w swoich własnych czasach historycznych. I to jest właśnie prawdziwa skala katastrofy, którą jest dzisiaj współczesna Ukraina.

Beata Szydło: porozumienie TTIP powinno bronić interesów Polski

Kasonta: Czym w Twoim rozumieniu jest „Zachód”?

Sakwa: Myślę, że obecnie jesteśmy świadkami rozpadu „Zachodu” w sposób, który wcześniej opisałem, i został on zastąpiony przez „Atlantycką Wspólnotę”. Szczerze więc już nie mam pojęcia, czym jest właściwie „Zachód”. Jest to „Atlantycka Wspólnota”.

Obecnie widzimy rozwój nie tylko wielobiegunowego świata, lecz jesteśmy świadkami powstawania świata wielu ładów, w którym ładem zachodnim jest „Atlantycka Wspólnota”. Dodać tutaj należy, że obecnie wyłania się również inny ład, i jest nim rosyjsko-chińska alternatywa, indyjska, krajów BRICS-u, szanghajskich organizacji korporacyjnych. Jest to świat wielu ładów i oba te porządki są przywiązane do idei obrony Organizacji Narodów Zjednoczonych — więc nie są one ze sobą w zupełnej kontradykcji. Pragnąłbym, już tytułem końca, powiedzieć znów coś długiego, jednak niezmiernie ważnego dla zrozumienia sedna sprawy.

Otóż pod koniec zimnej wojny Rosja pragnęła dołączyć do „Wielkiego Zachodu„. Chciała ona dołączyć do poszerzonego Zachodu, który zmieniłby się z racji samego faktu dołączenia do niego Rosji. Innymi słowy, poprzez fakt przyłączenia Rosji tradycyjny Zachód stałby się „Wielkim”. Zachód nie chciał pozwolić, by to nastąpiło, i to właśnie jest powodem tego, że dziś znajdujemy się w tzw. okresie nowej zimnej wojny. Zamiast tego mamy swój tradycyjny Zachód — czyli Unię Europejską, NATO, jego przywiązanie ideowe do teorii „końca historii” i tak dalej. Więc Zachód jest obecnie podzielony na dwie części. Mamy tradycyjny Zachód, który jest wojujący i zamknięty, oraz potencjał w postaci Rosji, która jest wciąż zadeklarowaną zwolenniczką dołączenia do tego „Wielkiego Zachodu”, który w rzeczywistości musiałby zacząć traktować Rosję na zasadzie równości. Póki co Zachód odmawia racji bytu tej możliwości. Innymi słowy, występuje napięcie między obecnym Zachodem, który staje się coraz bardziej zamknięty, a Zachodem, który posiada większy potencjał, jest bardziej otwarty, bardziej pluralistyczny — to coś, czego nie udało się im osiągnąć do tej pory, i jest to zdecydowana porażka lat, które nastąpiły po zakończeniu zimnej wojny.

Ekonomiści: straty od sankcji związane są z działaniami Zachodu, a nie z odpowiedzią Rosji

Kasonta: Francuski poeta Paul Valéry zaobserwował w 1927 roku, że „Europa wyraźnie dąży do tego, by być nadzorowaną przez amerykańską komisję. Jej cała polityka jest ukierunkowana w tym celu. Nie wiedząc, jak pozbyć się naszej historii, będzie nam to objawione przez grupę szczęśliwców, którzy nie mają prawie żadnej”. W związku z tym czy uważasz, że jest możliwym, aby Europa posiadała własną wizję swej tożsamości, czy jesteśmy skazani na ten wysoce atlantycki dryft, gdzie Ameryka zdominuje naszą politykę wewnętrzną i zewnętrzną, co w efekcie oznaczałoby, że staliśmy się jej 51. stanem?

Rada włoskiej Lombardii przyjęła rezolucję o zniesieniu sankcji wobec Rosji (WIDEO)

Sakwa: Po pierwsze chciałbym powiedzieć, że przytoczyłeś fantastyczny cytat Paula Valéry’ego. Jest naprawdę dobry. To nie jest jednak całkiem tak. Jak wiemy, Stany Zjednoczone (z pewnością od czasów Obamy) mają troski rozmiaru globalnego, podczas gdy skala trosk Europy (Unii Europejskiej nawet) ma bardziej wymiar regionalny. Europa jak dotąd scedowuje opiekę nad swym bezpieczeństwem Stanom Zjednoczonym. Będzie więc bardziej trafnym przyjąć, że zachodzi tu bardziej skomplikowana dynamika, gdzie, jak widzimy od dwóch lat, od czasu rozpoczęcia kryzysu, Unia staje się coraz bardziej podporządkowana owej idei „Atlantyckiej Wspólnoty”. Nie powinniśmy jednak zapominać o tym, że w jej łonie występuje wiele napięć i sprzeczności.

Naczelny dowódca Szwecji nazwał Rosję głównym zagrożeniem dla kraju

Kasonta: Najbardziej znamiennym przykładem wpływu Ameryki na formułowanie polityki zewnętrznej Unii Europejskiej jest jej stosunek względem Rosji, co wydaje się głęboko zakorzenione w różnym postrzeganiu zakończenia zimnej wojny. Jak wyglądają zatem te poglądy?

Ukraina szuka tras tranzytowych z pominięciem Rosji

Sakwa: Jak wiemy, Joe Biden szczyci się faktem, że udało mu się podporządkować Europejczyków oraz wpłynąć na politykę sankcji. Ostatnimi czasy spotkania grupy  G7 w zasadzie przybrały postać spotkań, na których Amerykanie dosłownie wydają rozkazy Europejczykom odnośnie polityki sankcji oraz innych zagadnień. Ale masz absolutną rację, że różnice te są zakorzenione w różnicy postrzegania zakończenia zimnej wojny. Co się zaś tyczy wpływu Stanów Zjednoczonych na formułowanie europejskiej polityki zagranicznej —  biorąc pod uwagę to, co powiedziałem w poprzedniej odpowiedzi, lecz odnosząc to do tego kontekstu — to jest on niezaprzeczalny.

Na nasze nieszczęście Unia Europejska nie podołała roli niezależnego podmiotu, po części za sprawą Donalda Tuska jako przewodniczącego Rady Europejskiej. Więc proszę zrozum, że te sprawy nie są nigdy monolityczne, gdyż zawsze istnieją sprzeczności i debaty. Nie możemy jednak zapomnieć, że kiedy mówimy o Unii Europejskiej, to musimy zdawać sobie sprawę z tego, że w coraz większym stopniu polityka w Unii staje się zdominowana przez Niemcy. Ci oczywiście mają swe różnice poglądów ze Stanami Zjednoczonymi — choćby przewodząc procesowi mińskiemu i tak dalej. Dla utrzymania pokoju Niemcy nie dopuściły do członkostwa Ukrainy i Gruzji w NATO. No i rzecz jasna sprawa Snowdena, a z nią związane szpiegowanie Niemiec i tak dalej. Tak więc istnieją sprzeczności, niemniej Niemcy stanowią absolutne sedno Unii. Odtworzenie niepodległego państwa niemieckiego po zakończeniu II wojny światowej jest ze wszech miar atlantyckim projektem. Tak więc fakt, że Niemcy stają się dominującą siłą w Unii Europejskiej, oznacza, że ​​możemy spodziewać się intensyfikacji tendencji atlantyckich. Jest tak dlatego, że istotą współczesnych Niemiec jest właśnie atlantyzm. Rzeczą jasną jest to, że występują sprzeczności i różnice, ale ostatecznie jest to projekt atlantycki różniący się od tego, co promował Helmut Schmidt (gdy jeszcze żył) oraz Gerhard Schröder, który krytykuje politykę Merkel względem Rosji. Jest to całkowicie zakorzenione w odmiennym postrzeganiu zakończenia zimnej wojny.

A oto mój argument, proszę bardzo: po zakończeniu zimnej wojny Rosja (i ma to miejsce po dziś dzień) była gotowa dołączyć do „Wielkiej Europy” i „Wielkiego Zachodu”, które zostałyby poddane zmianie przez sam fakt jej członkostwa, niemniej z różnych powodów tak się nie stało. Zamiast tego nastąpiła konsolidacja tradycyjnego Zachodu i mniejszej Europy, co nakreśliło linię owych podziałów. Innymi słowy, to nie sposoby postrzegania końca zimnej wojny, lecz fakt tego, w jaki sposób się ona zakończyła, stanowi punkt zapalny do kontynuacji tego konfliktu dzisiaj.

Chiny zaczęły znosić ograniczenia na import rosyjskich produktów

Kasonta: Czy jest możliwym, aby przezwyciężyć te różnice w celu utrzymania pokoju? Jeśli tak, to co należy uczynić, aby znormalizować stosunki między Rosją a, ogólnie rzecz biorąc, Zachodem?

Ukraina liczy na 650 mln dol. amerykańskiej pomocy

Sakwa: Czy jest to możliwe? Naprawdę nie mam pojęcia, jednak większość osób twierdzi, że nie. Innymi słowy, jesteśmy obecnie skazani na długi okres konfliktu i konfrontacji. Nowy podział Europy. Główne role przypadły zaś tym zwariowanym Polakom i równie szalonym Litwinom, co jest absolutnie niedorzeczne. A zatem wiemy, co jest niezbędne, aby temu przeciwdziałać, i jest tym zaangażowanie, debata, i w rzeczy samej ramy instytucjonalne umożliwiające wyjście poza logikę konfliktu. Zamiast tego podążamy w zupełnie przeciwnym kierunku, a to, co widzimy obecnie, to intensyfikacja owej logiki konfliktu. Stanowi to więc tragedię. Czy jest możliwym, aby to zmienić? Tak, ale jest to mało prawdopodobne.

Macierewicz z karabinem na Królewiec?

Kasonta: Narracja, która obecnie przeważa w Europie, ukazuje „Rosję Putina” (jak przyjęło się ją nazywać) jako główną przeszkodę dla projektu Unii Europejskiej, który przechodzi kryzys z uwagi na fakt, iż wiele krajów europejskich poddaje w wątpliwość swe relacje z Brukselą. W związku z tym czy słusznym jest twierdzenie, że głównym powodem trwającej porażki Unii jest Rosja?

„The National Interest”: Związek Radziecki mógł zniszczyć NATO już w latach 80.

Sakwa: Absolutnie nie. Rosja odgrywa tutaj rolę kozła ofiarnego. Jest to sposób na uzewnętrznianie problemów wewnętrznych. Przecież to nie Rosja zainicjowała kryzys migracyjny. Znamiennym przykładem jest to, że nawet tacy ludzie jak Breedlove utrzymują, iż Rosja go dozbraja — co jest w zupełności szalone. Czy ja dozbrajam ową pintę piwa? Jest to niedorzeczne.

Po drugie, Rosja nie ma nic wspólnego z kryzysem w strefie euro, jak i postrzeganiem przez obywateli Europy deficytu demokratycznego i tak dalej. Myślę, że czasem bez większego zastanowienia zakładamy, że próbuje ona zaostrzać podziały w Europie poprzez wspieranie np. takich nieprzyjemnych grup jak Jobbik na Węgrzech, być może niektórych ekstremistycznych grup w Polsce i gdzie indziej. Marie La Pen, i o tym mówi się otwarcie, otrzymała pożyczkę i niedawno otrzymała drugą. Musimy być jednak bardzo ostrożni, zwłaszcza jeśli chodzi o poparcie Rosji dla Syrizy oraz innych.

Uważam natomiast, że przede wszystkim skala tej pomocy w zachodnich mediach jest przesadzona, a po drugie, że Rosja musi być bardzo ostrożna, gdyż naraża się na tego typu oskarżenia, o których wspominasz — bez względu na to, czy jest to prawdą, czy też nie. Unia Europejska powinna w pierwszej kolejności uporządkować swoje własne problemy. Rosja z pewnością nie jest ich powodem, lecz powinna być ostrożna przy doborze sposobów, którymi stara się wykorzystać podziały.

Z drugiej strony można to oczywiście zrozumieć (biorąc pod uwagę fakt, iż Unia Europejska jest niesłychanie dumna z tego, że stoi ramię w ramię z Ameryką), że będzie starała się wyszukiwać owe podziały, aby próbować nawiązać dobre, tradycyjne stosunki bilateralne, jak np. z Włochami, chociażby przez wzgląd na włoską tradycję komunistyczną, i tak dalej. Ale i tak Unia Europejska stara się zamknąć te opcje, czemu jako najlepszy przykład może posłużyć Serbia, z którą Rosja również utrzymuje tradycyjnie dobre stosunki. Co więcej, zerwanie tych kontaktów stanowi część warunku przystąpienia przez Serbię do Unii Europejskiej.

Kasonta: Z uwagi na fakt, iż zostałeś okrzyknięty autorem najlepszej książki w języku angielskim na temat prezydentury Putina zatytułowanej Putin: Russia’s Choice (pol. Putin: Wybór Rosji), chciałbym zapytać, czy zgadzasz się, że jednym z głównych powodów jego popularności wśród Rosjan jest próba odwrócenia katastrofalnego wpływu neoliberalnych reform Jegora Gajdara wprowadzonych w okresie prezydentury Borysa Jelcyna?

Putin 9 Sputnik© Sputnik. Michael Klimentyev

Putin powiedział, co mogłoby sprzyjać wznowieniu dialogu Rosji i USA

Sakwa: Nie do końca, gdyż Putin właściwie buduje na tych reformach. Nigdy ich nie odrzucił — to program komunistów. Putin próbował zaczerpnąć z nich to, co najlepsze, ograniczając tym samym ich najgorsze aspekty. W związku z tym nie zgodzę się do końca z Twym stwierdzeniem. Nie powinniśmy zapominać, że nawet po dziś dzień Putin i jego rząd — zwłaszcza tzw. liberalny blok i gabinet Miedwiediewa — nie wykazują żadnych skłonności, aby to uczynić. Polityka gospodarcza w szerokim jej ujęciu (ujęciu makroekonomicznym) nadal pozostaje liberalna. Co się tyczy polityki społecznej rządu Putina, to również prowadzi on neoliberalną politykę dążącą do urynkowienia sektora publicznego. Więc w odniesieniu do Twojego pytania o jego popularność faktem jest, że poświęca on masę czasu, aby przywrócić skuteczniej funkcjonujące państwo, godność Rosji, jak również jej prestiż na arenie międzynarodowej.

Putin odbył rozmowę telefoniczną z Obamą

Kasonta: W tym czasie Władimir Putin był zagorzałym zwolennikiem oświeconej formy konserwatyzmu, stawiając sobie za cel modernizację Rosji. Inspirował się on postacią byłego premiera i ministra spraw wewnętrznych w okresie rządów Mikołaja II, Piotra Stołypina, jak również (jeśli chodzi o postrzeganie prawa cywilnego jako najsilniejszego filaru wolności w społeczeństwie) Aleksandra Sołżenicyna, z którym podzielał poglądy na temat katastrofalnego stanu Rosji przedstawionego przez pisarza w politycznym pamflecie pod tytułem Russia under Avalanche (pol. Rosja w zapaści). Co więcej, Putin zgadzał się z poglądami Sołżenicyna na temat zaniechania imperialnych ambicji Rosji z uwagi na konieczność odbudowy kraju, i nawet poinformował go podczas ich spotkania w Monasterze Pskowsko-Pieczerskim, że chce pójść za przykładem amerykańskiej Partii Republikańskiej. Mając tego świadomość, jak to się stało, że Zachód nie wykorzystał tego faktu jako okazji do wzmocnienia więzi z Rosją w celu skutecznego ulokowania jej w ładzie światowym?

Putin apeluje o zwołanie Rady NATO-Rosja po szczycie w Warszawie

Sakwa: Absolutnie. Jest to wielka stracona szansa, ponieważ nie mogliśmy ulokować Rosji, jak sam stwierdziłeś, w porządku światowym. To podstawowa porażka ostatnich 25 lat, że nie byliśmy w stanie skutecznie ulokować Rosji, pomimo faktu, iż jej konserwatywne stanowiska szły w parze z wdrażaniem zachodnich osiągnięć. Jest to właśnie ta porażka, użyję słowa „hermetyzm„, który dotyczy ograniczenia w zakresie myślenia oraz rozwoju instytucjonalnego.

Więc pytasz czemu Zachód tego nie uczynił? Jak do tego doszło? Cóż, to pytanie nie do mnie, lecz sądzę, że po części dotyczy to faktu, iż wszystkie te próby otwarcia się na Rosję są uważane za bezcelowe herezje. Więc mamy sytuację, w której wszelkie pomysły na to, jak ulokować Rosję, są postrzegane raczej jako kość niezgody między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi. Pytanie, które zadałeś, jest niesłychanie istotne. To porażka.

Kasonta: Zamiast tego mogliśmy zauważyć nasilenie się antyrosyjskiej retoryki wśród amerykańskich myślicieli politycznych, gdzie książka Zbigniewa Brzezińskiego zatytułowana Wielka Szachownica i utworzenie „Project for the New American Century” (organizacji promującej poglądy Williama Kristola oraz Roberta Kagana) utwierdziły obecnego prezydent Rosji w tym, że Ameryka chce wykorzystać słabość Rosji. Jak myślisz, co jest tego powodem?

Putin i pokój

Sakwa: W rzeczy samej. Jest to pogląd, który jest wyznawany przez wielu liberałów w samej Rosji. Na przykład ludzie tacy jak Garri Kasparow (posiadający tytuł arcymistrza), który w swojej książce pt. Winter Is Coming (pol. Nadchodzi zima) twierdzi, że porażką Stanów Zjednoczonych nie było to, że nie udało im się ulokować Rosji w ładzie światowym, lecz nieodpowiednie wykorzystanie słabości kraju w celu przeforsowania swego zwycięstwa w zimnej wojnie. I to stanowisko również znajduje swoje odzwierciedlenie w książce Zbigniewa Brzezińskiego oraz w tych projektach. Oczywiście oficjalną polityką było nie wykorzystywanie słabości Rosji, lecz po prostu kontynuowanie wszystkiego „po staremu” przy założeniu, że Rosja (czy to słaba, czy silna) już się nie liczy. Pod wieloma względami takie jej potraktowanie było nawet gorsze.

Kasonta: Z uwagi na fakt, iż zostałeś okrzyknięty autorem najlepszej książki w języku angielskim na temat prezydentury Putina zatytułowanej Putin: Russia’s Choice (pol. Putin: Wybór Rosji), chciałbym zapytać, czy zgadzasz się, że jednym z głównych powodów jego popularności wśród Rosjan jest próba odwrócenia katastrofalnego wpływu neoliberalnych reform Jegora Gajdara wprowadzonych w okresie prezydentury Borysa Jelcyna?

NATO dalej nie pójdzie

Sakwa: Nie do końca, gdyż Putin właściwie buduje na tych reformach. Nigdy ich nie odrzucił — to program komunistów. Putin próbował zaczerpnąć z nich to, co najlepsze, ograniczając tym samym ich najgorsze aspekty. W związku z tym nie zgodzę się do końca z Twym stwierdzeniem. Nie powinniśmy zapominać, że nawet po dziś dzień Putin i jego rząd — zwłaszcza tzw. liberalny blok i gabinet Miedwiediewa — nie wykazują żadnych skłonności, aby to uczynić. Polityka gospodarcza w szerokim jej ujęciu (ujęciu makroekonomicznym) nadal pozostaje liberalna. Co się tyczy polityki społecznej rządu Putina, to również prowadzi on neoliberalną politykę dążącą do urynkowienia sektora publicznego. Więc w odniesieniu do Twojego pytania o jego popularność faktem jest, że poświęca on masę czasu, aby przywrócić skuteczniej funkcjonujące państwo, godność Rosji, jak również jej prestiż na arenie międzynarodowej.

Szef Komitetu Wojskowego NATO: Musimy przywrócić zaufanie między Sojuszem i Rosją

Kasonta: W tym czasie Władimir Putin był zagorzałym zwolennikiem oświeconej formy konserwatyzmu, stawiając sobie za cel modernizację Rosji. Inspirował się on postacią byłego premiera i ministra spraw wewnętrznych w okresie rządów Mikołaja II, Piotra Stołypina, jak również (jeśli chodzi o postrzeganie prawa cywilnego jako najsilniejszego filaru wolności w społeczeństwie) Aleksandra Sołżenicyna, z którym podzielał poglądy na temat katastrofalnego stanu Rosji przedstawionego przez pisarza w politycznym pamflecie pod tytułem Russia under Avalanche (pol. Rosja w zapaści). Co więcej, Putin zgadzał się
z poglądami Sołżenicyna na temat zaniechania imperialnych ambicji Rosji z uwagi na konieczność odbudowy kraju, i nawet poinformował go podczas ich spotkania w Monasterze Pskowsko-Pieczerskim, że chce pójść za przykładem amerykańskiej Partii Republikańskiej. Mając tego świadomość, jak to się stało, że Zachód nie wykorzystał tego faktu jako okazji do wzmocnienia więzi z Rosją w celu skutecznego ulokowania jej w ładzie światowym?

Merkel 3Merkel tańczy tak jak jej Waszyngton zagra

Sakwa: Absolutnie. Jest to wielka stracona szansa, ponieważ nie mogliśmy ulokować Rosji, jak sam stwierdziłeś, w porządku światowym. To podstawowa porażka ostatnich 25 lat, że nie byliśmy w stanie skutecznie ulokować Rosji, pomimo faktu, iż jej konserwatywne stanowiska szły w parze z wdrażaniem zachodnich osiągnięć. Jest to właśnie ta porażka, użyję słowa „hermetyzm”, który dotyczy ograniczenia w zakresie myślenia oraz rozwoju instytucjonalnego. Więc pytasz czemu Zachód tego nie uczynił? Jak do tego doszło? Cóż, to pytanie nie do mnie, lecz sądzę, że po części dotyczy to faktu, iż wszystkie te próby otwarcia się na Rosję są uważane za bezcelowe herezje. Więc mamy sytuację, w której wszelkie pomysły na to, jak ulokować Rosję, są postrzegane raczej jako kość niezgody między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi. Pytanie, które zadałeś, jest niesłychanie istotne. To porażka.

Szczyt NATO: zwykłemu Polakowi to się wcale nie podoba

Kasonta: Zamiast tego mogliśmy zauważyć nasilenie się antyrosyjskiej retoryki wśród amerykańskich myślicieli politycznych, gdzie książka Zbigniewa Brzezińskiego zatytułowana Wielka Szachownica i utworzenie „Project for the New American Century” (organizacji promującej poglądy Williama Kristola oraz Roberta Kagana) utwierdziły obecnego prezydent Rosji w tym, że Ameryka chce wykorzystać słabość Rosji. Jak myślisz, co jest tego powodem?

Chiński sprzęt wojskowy przybywa do Rosji

Sakwa: W rzeczy samej. Jest to pogląd, który jest wyznawany przez wielu liberałów w samej Rosji. Na przykład ludzie tacy jak Garri Kasparow (posiadający tytuł arcymistrza), który
w swojej książce pt. Winter Is Coming (pol. Nadchodzi zima) twierdzi, że porażką Stanów Zjednoczonych nie było to, że nie udało im się ulokować Rosji w ładzie światowym, lecz nieodpowiednie wykorzystanie słabości kraju w celu przeforsowania swego zwycięstwa w zimnej wojnie. I to stanowisko również znajduje swoje odzwierciedlenie w książce Zbigniewa Brzezińskiego oraz w tych projektach. Oczywiście oficjalną polityką było nie wykorzystywanie słabości Rosji, lecz po prostu kontynuowanie wszystkiego „po staremu” przy założeniu, że Rosja (czy to słaba, czy silna) już się nie liczy. Pod wieloma względami takie jej potraktowanie było nawet gorsze.

TTIP 3© AFP 2016/ SAUL LOEB

Sekretarz stanu Francji: UE i USA nie podpiszą umowy TTIP

Kasonta: Jak wiemy, Borys Jelcyn wygrał wybory prezydenckie w 1996 roku dzięki wsparciu skorumpowanych oligarchów rosyjskich, zaś artykuł Lee S. Woloskyego dla magazynu „Forreign Affairs” pt. Putin’s plutocrat problem zachęcił prezydenta Rosji do podjęcia dalszych kroków względem Michaiła Chodorkowskiego, co spotkało się z entuzjazmem Josepha E. Stiglitza, który w swym artykule dla „The Project Syndicate” zatytułowanym Tax the Oligarchs zachęcał Putina do „rozprawienia się z bezprawną prywatyzacją lat 90.”. Niemniej jednak takie kroki zostały odebrane w Polsce i sąsiednich krajach jako zagrożenie. Co jest tego powodem?

Na giełdach w Europie stały wzrost w ślad za cenami ropy

Sakwa: Oczywiście wielu liberałów na Zachodzie uznało, że Michaił Chodorkowski był gangsterem, i faktycznie znamy raporty CIA w tej kwestii. To, co naprawdę wydarzyło się w 2003 roku, było wykorzystaniem prawa w celu jego podważenia. Oligarchowie na pewno naruszyli prawo, nabywając swój majątek, lecz uważam, że władza w Rosji powinna się z nimi rozprawić za pomocą np. otwartej nacjonalizacji. W tym sensie Putin wybrał najgorszą z możliwości, kreując się na osobę naruszającą prawo (co uczynił pod wieloma względami), lecz sam cel mógł być stosowny lub też nie — jak Stiglitz i reszta by to ujęli. Więc innymi słowy, zdecydowanie pojawiło się polityczne wyzwanie, lecz reakcja na nie była najrozsądniejsza w danych okolicznościach, i chodzi tu o sposób, w jaki zostało to przeprowadzone.

MSZ Francji oceni „zawieszenie broni” w Syrii

Kasonta: Ogólnie wiadomo, że po atakach z 11 września Putin był nadal bardzo chętny do współpracy z Ameryką pomimo faktu, że jego podejście zostało potępione przez Aleksandra Dugina, który widział w nim zdrajcę wartości narodowych. Czy uważasz zatem, że reakcja prezydenta Rosji względem Ameryki była szczera, czy była to zaaranżowana animozja pomiędzy dwoma Rosjanami?

Merkel: Rosja jest potrzebna by zapewnić bezpieczeństwo w Europie

Sakwa: Absolutnie nie. Zaangażowanie Putina po 11 września — po pierwsze, by skontaktować się telefonicznie z Bushem, a następnie spotkanie 24 września dotyczące otwarcia przestrzeni powietrznej, zgoda na bazy w Azji Środkowej — było absolutnie prawdziwe. Dugin jest marginalną postacią. Udaje, by wyolbrzymić swój wpływ, lub po prostu go wyolbrzymia. Nawet po dziś dzień jego wpływ pozostaje marginalny. Niemniej krytyka z jego strony była prawdziwa. Putin wciąż jest uważany za zbyt prozachodniego, ponieważ nadal jest wierny wizji „Wielkiego Zachodu” — przekształconego Zachodu, który obejmowałby swym zasięgiem również i Rosję, traktując ją na zasadzie równości. Sam nadal wspieram takie rozwiązanie. Zachód, który uwzględniałby Rosję, byłby bardziej pluralistyczny, rozwiązywałby wiele dylematów bezpieczeństwa zwariowanych Polaków oraz Ukraińców, i co więcej, nie byłoby mowy o dalszej walce pomiędzy dwiema stronami tego samego organizmu. Myślę, że jest to właściwa polityka, lecz na jej przeszkodzie stoi wyłącznie głupota Zachodu, któremu wciąż nie udało się tego pojąć.

Kasonta: Warto tutaj przypomnieć, że w zamian za zgodę na demontaż imperium, rozwiązanie Paktu Warszawskiego oraz zjednoczenie Niemiec Gorbaczow otrzymał obietnicę od prezydenta George W. Busha seniora i niemieckiego ministra spraw zagranicznych Hansa-Dietricha Genschera, że NATO nie rozszerzy się na terytoria byłego bloku wschodniego, oraz zapewnienie, że Rosja uzyska pomoc w przeprowadzeniu niezbędnych reform i zostanie uznana za cennego partnera do współpracy na arenie międzynarodowej. Co więcej, Borys Jelcyn został zapewniony w 1997 roku, że przyjęcie Polski i państw bałtyckich do NATO nie było działaniem wrogim wobec Rosji. Niemniej jednak dwa lata później brutalna interwencja NATO w Serbii udowodniła, że organizacja ta ignoruje stanowisko Rosji, nawet jeśli chodzi o kraje bliskie jej kulturowo i prawie że sąsiednie. Czy uważasz więc, że u źródeł takiego biegu wydarzeń leży słynna teoria Samuela Huntingtona mówiąca o tym, że kraje prawosławne to odrębna cywilizacja, a w relacjach z obcymi cywilizacjami dominować ma nie dialog, lecz konflikt?

W Warszawie MON, bez uzgodnienia z NATO, buduje wystawę smoleńską na PGE Narodowym

Sakwa: Mamy tutaj do czynienia z dwiema rzeczami. Jeśli chodzi o NATO, to nie należy zapominać, że pomysł jego poszerzenia nie był brany pod uwagę w tamtym okresie. Wspomniana obietnica dotyczyła NRD, więc nie mogło być o tym wówczas mowy. Było to jednak zobowiązanie moralne. Poszerzenie Sojuszu kreuje owy kryzys i problemy, do rozwiązania których potrzebny jest ten proces. Tak więc mamy do czynienia z zamykającą się w koło argumentacją, i w istocie NATO musi istnieć tylko po to, aby radzić sobie z problemami powstałymi z uwagi na fakt swego istnienia. Co się tyczy argumentu o teorii Samuela Huntingtona, to nie uważam, aby był on bardzo poważny. Ten argument nic nie wyjaśnia. Wiele osób utrzymuje, że był to cywilizacyjny konflikt między Rosją a NATO, jednak nie jest on cywilizacyjny. Jest to bardzo klasyczny, staroświecki, strukturalny problemem stosunków międzynarodowych. Polega on na tym, że poszerzający się sojusz nie uwzględnienia podmiotu leżącego w sąsiedztwie i fakt ten kreuje dylemat bezpieczeństwa. Tak więc konflikt ten nie jest cywilizacyjny, ani nawet kulturowy — pomimo że debata publiczna  odbywa się właśnie w tej tonacji.

Nato - 2© Fotografie od blogera

„NATO won z polskich stron”

Kasonta: Wracając do Wielkiej Szachownicy Brzezińskiego — gdzie autor twierdzi między innymi, że rząd nad światem musi być kierowany z jednego ośrodka (którym jest Waszyngton, DC), oraz że Europa może się zjednoczyć tylko w takim stopniu, który nie zagraża hegemonii Stanów — autor polskiego pochodzenia uznał Ukrainę za klucz do uzyskania kontroli nad Eurazją, a więc i światem, i ogłosił, że Ukraina musi dołączyć do NATO pomimo złożonej przez nią deklaracji „wieczystej neutralności”. W związku z powyższym jak szkodliwa jest Twoim zdaniem teza Brzezińskiego dla naszego regionu i czy zgodzisz się z tym, że autor wyrządził ogromną krzywdę krajowi swego pochodzenia? Jeśli tak, to dlaczego to zrobił?

Przestarzałe samoloty osłabiają Siły Powietrzne USA

Sakwa: Cóż, masz rację. Nie zapominajmy jednak o tym, że ten argument z Wielkiej Szachownicy został już przedstawiony przez Brzezińskiego w jego słynnym artykule dla „Foreign Affairs” w 1994 roku (niemalże słowo w słowo), który następnie został powtórzony 3-4 lata później w książce.

Z jednej strony można powiedzieć, że jest całkowicie uzasadnionym, aby bronić ukraińskiej suwerenności i niezależności, lecz sposób, w jaki to uczyniono, stworzył potencjał konfliktu. To jest tragedia.

Tak więc kiedy mówisz, że Brzeziński wyrządził krzywdę, to powiedziałbym jedynie, że jest ona absolutnie katastrofalna. Jak sami widzimy, jest już 10 000 martwych w Donbasie i liczba ta się wciąż powiększa, jak również trwająca nowa zimna wojna.

Więc to więc coś znacznie większego niż tylko krzywda wyrządzona swojemu krajowi, jest to krzywda wyrządzona światu.

Brzeziński pchnął nas znów ku krawędzi Armagedonu.

Więc w mojej ocenie świadczy to o katastrofalnym braku wizji oraz zrozumienia, że sensem zakończenia zimnej wojny było porzucenie tego typu retoryki. Zamiast tego w Stanach mają głęboko zakorzenioną wizję Rosji jako wiecznie skonfliktowanego podmiotu, który niemal sami stworzyli przez wzgląd na to, że ciągle straszą nim, ukazując go w taki sposób.

To naturalne, że jeśli ciągle na kogoś narzekasz, odmawiasz prawa przystąpienia, to… Albo inaczej. Jeśli bezustannie szturchasz rosyjskiego niedźwiedzia ostrym kijem w oko, to bądź pewien, że w końcu zareaguje. Będzie poirytowany.

Więc tak, Brzeziński istotnie wyrządził ogromną krzywdę. W gruncie rzeczy to ta cała polska wizja świata jest katastrofalna.

Jest tak katastrofalna, że osobiście poszedłbym tak daleko, aby stwierdzić, że nie powinno być mowy o przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej, dopóki nie zostałaby zresocjalizowana do tego, aby wstąpić w jej struktury jako element projektu pokojowego.

Zamiast tego, wraz z przystąpienie Polski do Unii wniosła ona jedynie własną litanię krzywd historycznych, co jest również doskonale widoczne na przykładzie mojej własnej rodziny. Mój ojciec jest pochowany pod pomnikiem katyńskim i nikt temu nie zaprzecza, lecz sedno tkwi w tym, aby przezwyciężyć to zjawisko i stworzyć dynamikę pokoju.

Ludzie tacy jak Brzeziński, w Stanach Zjednoczonych rzecz jasna, utrwalili ową dynamikę konfliktu, której owoce są nam dziś dobrze znane.

To najwyższy czas, aby Polacy pogodzili się z własną historią i przezwyciężyli logikę konfliktu. Powinni stać się bardziej dojrzałą, a co za tym idzie pozytywną siłą na rzecz pokoju, zamiast nieustannie ciągnąć nas z powrotem do XIX-wiecznych konfliktów i skarg, które oczywiście (zgadzamy się w tym przedmiocie) są prawdziwe.

A tak przy okazji chciałbym powiedzieć, że najpierw mieliśmy do czynienia z doktryną Brzezińskiego, która utrwaliła to, co dziś możemy nazwać doktryną Sikorskiego. Więc to nie tylko Brzeziński.

Ten tok rozumowania został przejęty przez całą polską elitę i  niestety najprawdopodobniej po stronie liberalnej równie tragicznie, jak i po stronie konserwatywnej, obecnie dominującej.

Albo i nawet gorzej.

Rosyjski rząd stawia na nogi rodzimy przemysł samochodowy

Kasonta: Warto tutaj zauważyć, że Dugin, który jest zagorzałym przeciwnikiem wizji Zbigniewa Brzezińskiego dla Ukrainy, ostrzega w Podstawach geopolityki, że każdy krok ze strony Ameryki zmierzający do oderwania tego kraju od Rosji oznaczałby casus belli. Niemniej jednak jego ostrzeżenie zostało zignorowane na Zachodzie.

National Interest wyjaśnił, dlaczego USA nie powinny rozpoczynać wojny z Rosją

Dlaczego?

Sakwa: Uważam, że Dugin jest bardzo szalonym i niebezpiecznym człowiekiem. Fakt, że niektóre z jego argumentów są w pewnym stopniu racjonalne, lecz ze względu na sposób, w jaki są one dostarczane, nie sądzę, aby były one pozytywne. I nie są pozytywne, ponieważ są one znów bardzo sporne.

Więc Dugin jest odpowiednikiem waszego Brzezińskiego, i nawet obaj są silnie osadzeni w tematyce geopolitycznej. Moim zdaniem zdecydowanie powinniśmy wyjść poza ten schemat, aby go przezwyciężyć, i budować Europę, która będzie zjednoczoną całością.

  • Dugin nie cierpi tego pomysłu.
  • Brzeziński również nie cierpi tego pomysłu, w tym Rosji.

Uważam więc, że obaj są niebezpieczni. To, co mówi Dugin, pozostawia uczucie dyskomfortu moralnego. Zwykle argumentem przeciwnym w tego typu retoryce byłoby to, że jego tezy zaprzeczają egzystencji Ukrainy i najzwyczajniej bawią się retoryką polityki mocarstwowej. To nie jest to, o czym my mówimy. My staramy się po prostu powiedzieć, że Ukraina akurat powinna posiadać prawo wyboru, powinna mieć swoją indywidualną wizję własnej przyszłości. Ale te wizje, wizje wolności, jeśli wolisz, nigdy nie są realizowane w próżni.

Powinny być brane pod uwagę jej fizyczne oraz gospodarcze więzi, struktura społeczna.

Fakt, że ludzie w Donbasie i na Krymie (byłem tam wiele razy) odrzucają tę wizję monistycznego ukraińskiego nacjonalizmu i jego dziką proeuropejskość, która jest ideologią. Oczywiście, jak wiemy, Unia Europejska może zaoferować swój duży rynek, rządy prawa i tak dalej.

Nie ulega wątpliwości, że wszyscy tego chcemy, ale nie dochodzi się do tego, jedynie wykrzykując to głośno na Majdanie.

Polscy żołnierze zasilą NATO na terytorium Łotwy

Kasonta: Wiele osób często zapomina, lub nie chce tego przyznać, że nie tylko tacy radykałowie jak Dugin nie zgodzili się z Brzezińskim, warto wspomnieć książkę Andrew Wilsona pod tytułem Ukrainians, Unexpected Nation czy Ukraine and Russia Anatola Lievena, gdzie autor opowiedział się przeciwko planom Brzezińskiego i uznał takie pomysły za niebezpieczne, a nawet podłe.

Jak sądzisz, co jest powodem tak nierzetelnego podejścia mediów do kwestii Ukrainy oraz Rosji, czego osobiście doświadczyłem po opublikowaniu w ubiegłym roku mojego raportu dotyczącego sankcji, w następstwie czego byłem zaciekle atakowany zarówno na poziomie Unii Europejskiej, jak  i Wielkiej Brytanii?

Amerykańskie lotnictwo wydało na pastwę losu swoich sojuszników

Sakwa: Absolutnie. Jest to oznak zamknięcia debaty publicznej oraz ograniczenia politycznego dialogu w dzisiejszej Europie. Masz absolutną rację, gdyż zarówno Andrew Willson, jak i Anatol Lieuven są doskonałymi naukowcami, którzy mają pełną świadomość niebezpieczeństwa wyznawanego przez siebie sposobu myślenia wraz z jego konsekwencjami, które doskonale rozumieją. Jeśli chodzi o nierzetelność mediów, to trudno stwierdzić, dlaczego akurat tak się dzieje, ale bezstronnym powodem jest porażka nieumiejętności przezwyciężenia instytucji oraz ideologii zimnowojennej, która została zinstytucjonalizowana. Zdaje się nawet, że obecnie z rozmachem powróciła do życia. Innymi słowy, liberalizm stał się jeszcze bardziej monistyczny pomimo faktu, że w swojej definicji jest pluralistyczny. Liberalizm, który nie jest w stanie wyobrazić sobie alternatywy dla samego siebie, staje się monistą, i staje się przeciwieństwem swej istoty, swoich własnych idei. I obawiam się, że właśnie obecnie ma to miejsce.

Zwycięstwo Putina: Rosja i Brexit

Kasonta: To jest jeszcze bardziej żenujące i smutne odnośnie mojego własnego kraju, że wielu nauczycieli akademickich i intelektualistów ma obsesję na punkcie przezwyciężenia postanowień zawartych podczas konferencji jałtańskiej, starając się wykorzystać członkostwo w Unii Europejskiej i NATO w celu intensyfikacji historycznych żali, aby zmusić Rosję do naśladowania reform Mustafy Kemala Atatürka, ponieważ nie uważam, aby Rosja powinna stać się państwem pozbawionym całkowicie swoich cech imperialnych. Czy zgodzisz się ze mną w tej kwestii?

„Die Welt” opowiada, jak Rosja podbija światowe rynki

Sakwa: Myślę, że w szerszej perspektywie przykład Atatürka jest bardzo dobry, ponieważ zbudował on nowoczesne państwo tureckie, odrzucając elementy kulturowe i osmańskie. A pomysł, że Rosja powinna wyrzec się własnej historii, jest absolutnie szalony. Choć przyznam, że wszystko zależy od tego, jak zdefiniujemy słowo „imperialny” w tym kontekście.

Jest mi po drodze z Sołżenicynem, jeśli chodzi o to, że Rosja powinna skupiać się na własnym rozwoju. Nie wyklucza to jednak poczucia własnej potęgi i posiadanego statusu na świecie. Tego Rosja nie może odrzucić.

Nie może więc ona postępować jak Turcja, która odizolowała się na 50 lat. Potęga nuklearna tej wielkości? Jest to najzwyczajniej niemożliwe. Więc kiedy mówisz „pozbawiona cech imperialnych”, to ten imperializm (jeśli można użyć tego słowa) powinien mieć postać łagodnej hegemonii, wspierającej rządy prawa. W tym sensie nie użyłbym jednak słowa „imperialnych”, a zastąpiłbym je raczej terminem „wielkomocarstwowych”.

NATO-wskie bzykanie: szczytowanie po warszawsku

Kasonta: 22. sekretarz obrony Stanów Zjednoczonych od 2006 do 2011 roku, Robert Gates, przyznał w swoich pamiętnikach, że „Ameryka nie traktowała interesów Rosji poważnie”, jak również uznał, że „włączenie do NATO krajów bałtyckich, Polski, Czech, Słowacji i Węgier było słuszne, ale potem należało przystopować. Próby wciągnięcia Gruzji i Ukrainy były już naprawdę sięganiem za daleko”. W związku z tym jest niesłychanie zdumiewającym, że obecny prezydent Polski Andrzej Duda uważa, że należy dać „wyraźny sygnał, że drzwi do NATO pozostają otwarte”, i jego zdaniem obecność na lipcowym szczycie NATO nad Wisłą państw, które już współpracują z Sojuszem (Szwecja, Finlandia, Australia, Jordania, Gruzja, a także Mołdawia i Ukraina), powinna zostać wzięta pod uwagę. Jakie jest Twoje zdanie na ten temat?

Forbes: USA powinny wziąć przykład z Turcji i naprawić relacje z Rosją

Sakwa: Moje zdanie na ten temat jest bardzo proste. Czytałem wspomnienia Roberta Gatesa i uważam, że są one niezwykle ciekawe. Jest on najbardziej inteligentną oraz spostrzegawczą osobą spośród związanych z tą tematyką w Waszyngtonie, więc oczywiście zgadzam się z tym, co mówi. Po drugie, co się tyczy Dudy i innych, mamy do czynienia z polityką, która sprowokowała najpoważniejszy konflikty w Europie od czasu końca zimnej wojny, żeby nie powiedzieć II wojny światowej. Polityką, która zdecydowanie miała negatywne konsekwencje. Więc czy naprawdę to, co należy dalej robić, to intensyfikowanie tej samej polityki, zakładając, że uzyskamy inny rezultat? Innymi słowy, definicją szaleństwa jest to, że w kółko robi się to samo, oczekując przy tym innych wyników. I właśnie to jest klasyczny przykład szaleństwa.

Putin odbył rozmowę telefoniczną z Obamą

Kasonta: Czy Rosja powinna czuć się zagrożona przez wzgląd na niekończącą się ekspansję NATO i wziąć do serca tytuł książki Iwana Ilyina pt. Resistance to evil by force?

Sakwa: Uważam, że użyłeś bardzo interesującego odniesienia do Iwana Ilyina, który, jak zapewne wiesz, był wiele razy cytowany przez Putina. Trzeba być jednak ostrożnym w swych ocenach. Z jednej strony w miarę trafnym będzie powiedzieć, że NATO nie jest agresywnym sojuszem, i po części się z tym zgadzam. Uściślając, NATO nie było agresywnym sojuszem do niedawna, lecz z samej definicji, jeśli Rosja nie jest jej członkiem lub nie jest zaangażowana w głębszy sposób, to nieuniknionym jest powstanie dylematu bezpieczeństwa. Jest to „ABC studiów nad bezpieczeństwem”. Fakt, że nie mogą tego pojąć decydenci
w Waszyngtonie, Londynie czy nawet Berlinie, jest absolutnie szokujący. Więc w istocie mamy do czynienia z generacją polityki oporu — wliczając w to Ilyina, różnego rodzaju konserwatystów oraz innych mistycznych myślicieli i szaleńców jak Dugin. Co się tyczy niekończącej się ekspansji NATO, to nie miałbym nic przeciw temu, gdyby towarzyszył jej tryb pojednania z Rosją, który dałby początek „Wielkiej Rosji”, a tym samym „Wielkiemu Sojuszowi”. Problemem więc jest porażka na drodze do osiągnięcia tego, nie zaś samo NATO. Tak więc ci, którzy bronią NATO, mają rację w pewnym sensie, lecz jest to logika pozbawiona kontekstu. Po dodaniu kontekst należałoby przyznać: „Tak, NATO się powiększa”. Nawet liberałowie, środowisko Valdai oraz inni w Rosji są zaniepokojeni tym faktem. Więc mamy tu do czynienia z ogromny narodowym konsensusem, równie wielkim jak ten, który twierdzi, iż należy się Rosji przeciwstawić. Tym oto sposobem podążamy w kierunku ogromnego konfliktu. To dlatego mówię, że kierujemy naszą drogę ku apokalipsie.

Szydło: Jesteśmy gotowi. NATO, przybywaj!

Kasonta: Czy uważasz, że ewentualna zmiana reżimu w Rosji (mając na uwadze nadchodzące wybory prezydenckie w Rosji w 2018 roku) może skończyć się czymś gorszym niż Putin, biorąc pod uwagę znacznie bardziej radykalne siły w tym kraju, które czekają, aby dojść do władzy, a które postrzegają obecnego prezydent jako zbyt uległego w kwestii Zachodu?

NATO może rozmieścić wojska 100 km od Kaliningradu

Sakwa: Zgadzam się z tym w stu procentach, że prawie na pewno każda alternatywa dla Putina będzie wyznawała znacznie twardszą politykę i będzie znacznie bardziej niebezpieczna dla Zachodu. Putin jest obecnie krytykowany przede wszystkim za to, że jest zbyt uległy i nadal wierny idei „Większej Europy” — w tym idei „Większego Zachodu”. Więc absolutnie wszystkie sondaże wskazują na to, że alternatywa byłaby znacznie gorsza niż Putin. Właśnie wróciłem z Moskwy i jestem szczerze przerażony tym, co słyszałem. Pojawiałem się w telewizji przy okazji różnych debat i muszę przyznać, że nie brakuje tam prawdziwych szaleńców.

Kwaśniewski, Wałęsa, Komorowski, Cimoszewicz: Miłość przez gwałt

Kasonta: Czy to możliwe, aby Zachód w końcu się opamiętał i powziął szczery wysiłek, aby ulokować Rosję w światowym ładzie pokojowym na zasadach partnerstwa, czy jesteśmy skazani na to, co były minister spraw zagranicznych Polski i najbardziej znany neokonserwatywny polityk w tej części świata Radosław Sikorski wyraził podczas nagrania na taśmach, które zakończyły jego karierę parlamentarną: „Polsko-amerykański sojusz jest nic nie warty. Jest wręcz szkodliwy, bo stwarza w Polsce fałszywe poczucie bezpieczeństwa… Skonfliktujemy się z Rosją, Niemcami, będziemy uważali, że wszystko jest super, bo zrobiliśmy laskę Amerykanom”?

Gdyby tylko USA przestały podjudzać Europę, zrobiłoby się bezpieczniej

Za amerykańskim mundurem panny sznurem… z torbami

Sakwa: Myślę, że jest to bardzo wulgarne, pokazuje prymitywną naturę myślenia autora tych słów. Jest on rzecz jasna bardzo prymitywny osobnikiem. Pytasz, czy to możliwe, aby Zachód się opamiętał? Odpowiadam, że z pewnością tak. Czy jest to jednak prawdopodobne? Tego nie jestem pewien. Obecnie doświadczamy zupełnie odmiennego trendu. Ludzie jak Sikorski i jego współpracownicy oczywiście zamykają możliwość dyskusji i dialogu oraz przeszkadzają powstaniu przestrzeni dla rzetelnej debaty. Myślę, że ostatnie 25 lat utwierdza nas w tym, że nie ma możliwości ustanowienia pokojowego ładu światowego. Muszę również przyznać, że jest mało prawdopodobnym, aby nastąpiła jakakolwiek zmiana reżimu w Rosji przez najbliższe 3 lata, więc uważam, że strategią Rosji jest pozwolić na to, aby Zachód się z tym pogodził. Nie sądzę, aby Zachód był w nastroju do tego, żeby odnieść się do obaw i interesów Rosji w tej chwili, i dlatego Rosja również nie jest w nastroju, aby iść na kompromis. Widzimy więc nasilenie się konfliktu, zaostrzenie konfrontacji wojskowej rodem z okresu zimnej wojny bez struktur, które umożliwiłyby zakończenie zimnej wojny — gorących linii, debaty i tak dalej. Z drugiej zaś strony wiemy, że Kerry i Ławrow spotykają się całkiem często. Trzy spotkania w ciągu ostatnich 3 lat, niekończące się rozmowy telefoniczne. A zatem wiele zależy od następnego amerykańskiego prezydenta. Wiemy, że jednym z powodów, dla których Donald Trump jest tak znienawidzony przez establishment jest fakt, że on rozumie i krytykuje zasadność istnienia NATO. Stwierdził on, że jedną z pierwszych rzeczy, które by zrobił, byłoby rozpoczęcie dialogu z Putinem. Myślę, że ma on absolutną rację. Jeśli Clinton wygra wybory, to byłaby ona najprawdopodobniej bardziej niebezpieczna dla idei utrzymania pokoju na świecie. Niemniej jednak trudno jest stwierdzić, jak dana osoba zachowa się po dojściu do władzy. Tak więc uważam, że obecnie nad światem wisi widmo bardzo niebezpiecznej konfrontacji. Jest mało prawdopodobnym, aby Zachód się opamiętał, lecz możliwe, że w końcu pojmie niebezpieczeństwo swego irracjonalnego zachowania, i być może będzie się starał złagodzić sytuację w celu utrzymania status quo — co, przyznajmy, jest niebezpieczne. Potem natomiast fala nowej generacji liderów, która nadejdzie w przyszłości, spróbuje przezwyciężyć ową logikę konfliktu. Ja jednak nie wstrzymuję oddechu..

 Opublikowano za: http://pl.sputniknews.com/opinie/20160707/3371288/rosja-zachod-stosunki-zimna-wojna-NATO-USA.html

http://pl.sputniknews.com/opinie/20160708/3376441/Rosja-Zachod-stosunki-NATO-zimna-wojna.html

Wersja polska przygotowana została przez p. Adriela Kasontę, który jest jednocześnie autorem wywiadu. Oryginału można posłuchać tutaj.

Zobacz również:

Bezprawie nad morzem: jak Odessa zamieniła się w kryminalną stolicę Ukrainy

Chiński sprzęt wojskowy przybywa do Rosji

 

Wypowiedz się