Prof Kleiber: „Ludzie którzy nie opanują nowych technologii są jak bomba z tykającym zapłonem”.

KlaiberFot. PAP/Leszek Szymański

– Jeśli ktoś nie czuje, że ze względów etycznych powinniśmy zatroszczyć się o ludzi nie dających sobie rady we współczesnym świecie, to powinien pomyśleć choćby o własnym interesie. Jeśli nic się nie zmieni, czas, kiedy niezadowoleni przyjdą i poobcinają głowy bogatym, może okazać się wcale nie tak bardzo odległy – mówi WP money prof. Michał Kleiber.

Agata Kołodziej, WP money: Już ponad 80 lat temu Keynes straszył, że robotyzacja spowoduje epidemię bezrobocia. 60 lat po nim Rifkin pisał o końcu pracy. Tymczasem naukowcy z Politechniki Poznańskiej pochwalili się niedawno, że tworzą urządzenie dla przemysłu, które ma bardzo dokładnie imitować ruchy ludzkiej dłoni. Takich wynalazków jest coraz więcej. Czy to już? Zbliża się epidemia?

Prof. Michał Kleiber, były minister nauki i informatyzacji oraz były prezes Polskiej Akademii Nauk: Sparafrazuję słynne zdanie, które po Marku Twainie powtarzane było przez wielu: moim zdaniem obawy o koniec pracy są mocno przesadzone. Co nie oznacza, że w ogóle nie ma problemu. Na rynku pracy w najbliższych latach, a na pewno dekadach, będą zachodziły zasadnicze zmiany. Ale to nie oznacza, że ten rynek zostanie całkowicie zniszczony, tylko 20 proc. ludzkości będzie miało pracę, a cała reszta będzie musiała się zabawiać nie wiadomo w jaki sposób, jak pisze Rifkin.

Dlaczego nie?

Bo każdy wynalazek tworzy kolejne potrzeby na rynku, wywołuje dalszą ciekawość, a więc wymusza zatrudnienie kolejnych kreatywnych twórców innowacji i badaczy objaśniających świat.

Z drugiej strony powoduje też konieczność obsługi tych nowych urządzeń, oczywiście przez specjalistów o kwalifikacjach zupełnie innych od dzisiejszych. Istnieje oczywiście także znacząca grupa zawodów niezastępowalnych na razie przez najsprawniejsze nawet roboty, jak wiele profesji medycznych, rolniczych czy związanych z gospodarką odpadami.

Będzie więc praca dla wąsko wyspecjalizowanych inżynierów. A co z resztą?

Mówiąc, że nie boję się dramatu na rynku pracy nie wykluczam jednak, że przejściowo bezrobocie będzie znacząco rosło. Być może wielu ludzi będzie musiało zająć się czasowo jakąś aktywnością nie związaną z wykonywaniem pracy zarobkowej. I dlatego właśnie tak ważna jest dostępność szerokiej oferty edukacyjno-rozrywkowej, a także wprowadzenie zupełnie odmiennych od dotychczasowych metod zabezpieczenia społecznego, np. szeroko dyskutowanego dzisiaj w paru krajach wynagrodzenia podstawowego dla każdego.

I konieczność przekwalifikowania się pracowników.

Według prognoz za zaledwie dwie dekady większość z najpotrzebniejszych zawodów na świecie to będą profesje, których dziś jeszcze nie znamy. Większość tych zawodów powstanie w obszarze edukacyjno-rozrywkowym, czyli ukierunkowana będzie na wzbogacenie i uatrakcyjnianie ludziom sposobów spędzania czasu wolnego. Już dzisiaj widać, że tzw. przemysł kreatywny będzie odgrywał coraz większą rolę, jego ważną częścią są bowiem przecież treści coraz powszechniej dostępne w internecie, kształtujące w dużej mierze nasze umysły i zachowania.

Nie martwi to pana jako poważnego naukowca? Ta rosnąca rola rozrywki?

Przy wszystkich korzyściach to jest oczywiście także wielkim zagrożeniem – powszechna i błyskawiczna dostępność informacji, atrakcyjnej w formie, ale często uproszczonej czy wręcz nieprawdziwej, może uczynić wiele zła – każdemu z nas osobno i wszystkim razem, prowadząc w skrajnych przypadkach do zagrożeń dla szeroko rozumianego bezpieczeństwa obywateli czy nawet funkcjonowania demokratycznej państwowości. I dlatego tak ważne jest uzupełnianie funkcji rozrywkowej mediów elektronicznych ustawiczną edukacją, uświadamiającą obywatelom grożące nam niebezpieczeństwa związane z tworzeniem i bezkrytycznym odbiorem treści dostępnych w mediach.

Martwi mnie również to, że świadomość społeczna nie nadąża za tym, co się dzieje w świecie technologii. Na rzeczywistość coraz silniej wpływają na przykład media społecznościowe, a większość z nas poddaje się prostocie ich użytkowania jakby nie zdając sobie sprawy z nieograniczonych możliwościami manipulowania za ich pomocą opinią publiczną. Wpływ mediów elektronicznych na wyniki wyborów w wielu krajach jest znany od lat – i nie zawsze można ten wpływ uznać za korzystny dla demokracji.

Ale przecież powszechnie raczej mówi się, że media społecznościowe to clue demokracji.

Kryje się w nich jednak bardzo dużo poważnych zagrożeń. Dzisiaj można nieporównywalnie łatwiej manipulować opinią publiczną niż kiedyś i nie jest to bynajmniej tylko hipoteza, ale udowodniony fakt. Wynika z tego jasno, że nowe zawody, o których tu mówimy, wymagać będą olbrzymiej odpowiedzialności. Możliwości brutalnego niszczenia prywatności obywateli stały się wręcz nieograniczone, a złośliwie bądź choćby żartobliwie upowszechnianie fałszywych informacji o jakimś polityku bądź partii politycznej może dzisiaj w istotny sposób wpłynąć na przebieg wyborów. Bez aktywnych działań na rzecz większej obywatelskiej świadomości dotyczącej negatywnych stron współczesnych mediów, naprawdę niełatwo optymistycznie myśleć o przyszłości.

Biały Dom niedawno opublikował raport, który udowadnia, że likwidacja miejsc pracy właśnie z powodu robotyzacji będzie pogłębiała przepaść pomiędzy biednymi a bogatymi. A to już dziś prowadzi do pewnego rodzaju buntu. Czy zniknięcie milionów miejsc pracy nie doprowadzi nas w końcu do jakiejś rewolucji społecznej?

2016 rok zapamiętuję jako ten, w którym wszyscy przekonaliśmy się, że problem nierówności i niezadowolenia społecznego umiejętnie wykorzystywany w kampanii wyborczej może okazać się kluczem do politycznego sukcesu. Nierówności społeczne są rzeczywistym i narastającym problemem, a dzisiaj stały się bardziej niż przedtem widoczne z powodu błyskawicznego przepływu informacji. Ludzie odbierający – słusznie bądź tylko subiektywnie – swą życiową niedolę jako wielką społeczną niesprawiedliwość, widzą jak na dłoni bogactwo zgromadzone w rękach niewielu i zastanawiają się dlaczego tak jest. A stąd tylko krok do opowiadania się po stronie populistów bądź, przy większej determinacji, do eskalacji agresywnych zachowań.

A skoro społeczeństwo będzie jeszcze bardziej dzielić się na część zdolną do wykorzystywania nowych technologii i stałego poprawiania jakości swego życia oraz na tych, dla których zabraknie miejsca w nowej rzeczywistości, to zrobi się z tego kolosalny problem społeczny, najważniejszy na świecie. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że to jest bomba z tykającym zapłonem.

Groźniejsza niż terroryści?

Oni są już dzisiaj częścią problemu, o którym mówimy. To są ludzie, którzy z takich czy innych powodów – fundamentalizmu religijnego, historycznie uwarunkowanej biedy albo autorytarnych rządów w swoich krajach – nie są w stanie korzystać z dobrodziejstw nowoczesnego świata. W związku z tym czują się wykluczeni, pogardzani, opuszczeni i pokrzywdzeni, co wywołuje w nich taką właśnie agresywną reakcję. Moim zdaniem aspekt kulturowo-religijny pogłębia ten proces, ale nie jest jego główna przyczyną.

Ale co możemy z tym zrobić? Mamy pomagać terrorystom zamiast ich zwalczać?

Należy zrobić wszystko, żeby stwarzać edukacyjne – i tym samym rozwojowe – szanse na miejscu w krajach biednych. To jest nie tylko moralna sprawa dobrostanu tych ludzi, ale wyzwanie na miarę przetrwania cywilizacji. Bo nie można sobie wyobrazić świata, w którym jedna połowa populacji nienawidzi drugiej połowy, bo nie może nadążyć za tym, co ta „lepsza” połowa robi. Nie mam wątpliwości, że racjonalne niwelowanie różnic społecznych jest kluczem do pomyślnej przyszłości ludzkości.

A może ta bomba musi po prostu wybuchnąć? Bo jakoś trudno mi uwierzyć, że ludzkość będzie w stanie zachować się na tyle odpowiedzialnie, żeby silniejsi nie dbali wyłącznie o własny interes, tylko poczuli się odpowiedzialni za wszystkich. I nie chodzi tu o jednego czy drugiego miliardera czy polityka. Tak musiałby działać solidarnie cały świat.

Takie działania muszą zostać podjęte. Świat powinien zdobyć się na taką refleksję. Ale czy to zrobi? Egoizm ludzki nie ma niestety granic. Trudno nie zgodzić się z tymi, którzy promują twardy kapitalizm, jeśli za cel przyjmie się wzrost PKB – z tego punktu widzenia to niewątpliwie najbardziej skuteczny system, przynajmniej krótkoterminowo.

Ale pan Profesor wcale nie brzmi jak brutalny kapitalista.

Bo PKB to nie jest dzisiaj właściwą miarą rozwoju. Wzrost gospodarczy nie rozwiązuje wielu podstawowych problemów. Oczywiście dobrze, kiedy PKB rośnie, ale tylko pod warunkiem, gdy jest on potem dystrybuowany w zgodzie z zasadami etyki społecznej. A dzisiaj zbyt często tak nie jest. Różnice w poziomie życia są utrwalane, a często nawet się znacząco pogłębiają, także w krajach bogatych.

Jak choćby w Stanach Zjednoczonych przecież.

Tak, a w krajach biednych jest jeszcze gorzej. Jeśli ktoś nie czuje, że ze względów etycznych powinniśmy dbać o ludzi nie dających sobie rady we współczesnym świecie, to powinien pomyśleć choćby o własnym interesiebo jeśli nic się nie zmieni to czas, kiedy niezadowoleni przyjdą i poobcinają głowy bogatym może okazać się wcale nie tak bardzo odległy.

Może w takim razie ta fala populizmu, która zalewa obecnie świat, to jest początek rewolucji społecznej, a nie tylko puste słowa?

Wersja optymistyczna tego zjawiska głosi, że ludzie, którzy mówią głośno o niesprawiedliwych podziałach społecznych zasługują na poparcie.

Pierwszy raz słyszę, żeby ktoś chwalił ludzi, którym przypięto łatkę populistów.

Bo niestety druga strona medalu jest taka, że rzeczywiście nikt nie wie, kiedy oni mówią to szczerze, a kiedy tylko po to, żeby wygrać wybory. Niestety trzeba poczekać, żeby się o tym przekonać. A czasu jest mało.

A jeśli to tylko słowa, to czeka nas jednak globalna rewolucja. Z której części świata wyjdzie impuls?

W krajach bogatych będzie rosło niezadowolenie, bo jest tam dużo dóbr do podziału i jest się o co kłócić. W biednych sytuacja jest odmienna – nie za bardzo opłaca się tam walczyć z rządem, bo często nie ma – w sensie materialnym – o co. Dużo prościej jest natomiast wyjechać do jakiegoś bogatego kraju. W Afryce ponad 60 mln ludzi opuściło swoje dotychczasowe miejsce zamieszkania. To dane sprzed roku, więc dziś ta liczba z pewnością jest jeszcze większa. To nie tylko problemy z autorytarnymi rządami, ale również ze zmianami klimatu, a więc z uprawą pól czy dostępem do wody.

A najbliższa droga do lepszego świata to droga przez Europę.

I przez to mamy kryzys migracyjny, który będzie trwał. Martwimy się, że do Europy przyjechało 1-2 mln uchodźców, a to dopiero początek. Uchodźcy są bardzo zdeterminowani mimo pełnej wiedzy, iż nie czeka na nich w Europie żaden raj. Niemieckie statystyki mówią, że 1/3 uchodźców nie ma szans na znalezienie pracy w krajach rozwiniętych do końca życia. Kolejna 1/3 nie ma takich szans przez 10 lat. Świadomość, że trzeba będzie ich utrzymywać i w dodatku być wystawionym na frustrację bezrobotnych, podatnych na religijny fundamentalizm dużych, hermetycznie żyjących grup społecznych, nie sprzyja serdeczności powitań.

I naprawdę nie ma z tej sytuacji innego wyjścia?

Trzeba aktywnie i konsekwentnie pomagać na miejscu w krajach pochodzenia uchodźców, a nie bezwzględnie wykorzystywać taniość siły roboczej i dostępność bogactw naturalnych w tych krajach, jak to miało miejsce w czasach kolonializmu i później, bez stwarzania szans na rzeczywistą poprawę losu lokalnej ludności. Powinniśmy się czuć za to odpowiedzialni.

Każdy powinien zacząć od siebie. Także my, choć grzechów kolonializmu nie mamy. To wstyd, że w statystyce państw pomagających krajom biednym plasujemy się na szarym końcu, jeśli chodzi o przeznaczany na ten cel odsetek PKB. Trzeba powiedzieć sobie jasno, że niezależnie od aspektów etycznych taka pomoc leży po prostu w naszym wspólnym interesie. Bo jest niezbędna do uratowania obecnej cywilizacji

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/prof-michal-kleiber-technologie-robotyzacja,143,0,2232975.html

Wypowiedz się